Старонка 1 з 1

Совершенствование деятельности юридических клиник

ДададзенаCOLON 20.11.2006 17:10
olga
К.ю.н. доцент Томашевский Кирилл Леонидович любезно предоставил свою статью "Перспективы развития трудо-правового направления в деятельности юридических клиник в Беларуси" для обсуждения.

Как вы считаете, актуальны ли предложения по совершенствованию деятельности юридических клиник, изложенные в статье?

ДададзенаCOLON 21.11.2006 18:00
pivalex
исключительно ИМХО

1. Вопрос о возможности оказания и представительстве в судах студентов - обсуждалось достаточно давно. В 2001 году в Минске проходил семинар по деятельности юридических клиник с участием российских преподавателей и практиков и представителей Республиканской коллегии адвокатов.
Так вот, коллегия адвокатов говорила следующее - закон гарантирует гражданам право на квалифицированную юридическую помощь. Такую помощь для физических лиц вправе оказывать только адвокаты (как настоящие юристы). Студенты - не юристы, поэтому помощи от них ждать нельзя. Кроме того, Конституционный суд РБ как- то разъяснил, что при систематической и платной помощи это могут делать для граждан только адвокаты, но при этом ни слова ни сказал о том, а при систематической бесплатной помощи могут ли это делать иные субъекты. Вопрос, как известно, в одной из двух известных проблем - налоги. Государство, по мнению КС, должно облагать доход представителей других граждан налогом. Если представитель систематически и платно оказывает помощь - значит он предприниматель. А платную помощь гражданам отказывает только адвокат, который уплачивает свой налог. Остальные делать такого не могут.

кому интересно решение КС здесь
http://ncpi.gov.by/constsud/rus/resh/r103.html

В итоге пришли в тупик на этом семинаре - по мнению коллегии адвокатов, помощь оказывать студенты не могут - так как не юристы еще. А иные граждане не могут - так как у нас "презумпция" платности услуг - раз чужой гражданин представляет не своего родственника - значит берет деньги. А это реальная конкуренция иному юридическому сообществу. Вот поэтому в последующем и родилась новая редакция нормы в ГПК о представительстве, внесенная в Палату представителей заинтересованными лицами Совета Республики...

Кстати, тогда на семинаре нашли выход - помощь студенты оказывайте, но под контролем адвокатов. Они и будут отвечать в случае чего. Понятно, что это была полумера, да и ГПК старой редакции в этой части позволял простое представительство.

Так что - предложение г-на Томашевского хорошо - представительство под надзором адвокатов возможно, другое дело, готовы ли адвокаты нести ответственность за дело клиента, не получая материального вознаграждения за такую работу?

2. Не могу согласиться я и с позицией "Конечно, ситуация, когда студент-клиницист ведет дела клиентов юридической клиники в суде самостоятель, но без надзора преподавателя-куратора или адвоката, на наш взгляд, не допустима, поскольку при совершении правовой или этической ошибки студентом могут пострадать права или законные интересы клиента или иных лиц".
На практике, очень часто, наши студенты-клиницисты были намного выше адвокатов, выигрывая сложные дела у тех, кто работал против них как представитель противоположной стороны. Безусловно, многое зависит от самого дела, однако зачастую адвокат был явно не заинтересован в исходе дела, тогда когда наш студент-клиницист горел своем делом днем и ночью и, причем, совершенно безвозмездно.

3. Совершенно согласен про доступность к правовой помощи малоимущих граждан, и что введение возможности помощи студентами сможет забрать бесплатные дела у адвокатов. К сожалению, не знаю статистики, может быть кто-то ее приведет.

Вот что нашел на сайте Республиканской коллегии адвокатов - http://www.rka.by

установить бесплатную помощь:
- при даче консультаций гражданам, не согласным с решением избирательной комиссии по вопросам о неправильности в списках избирателей;
- истцам в судах первой инстанции при ведении дел о возмещении вреда, причиненного смертью кормильца.

и еще

Установить на 2006 год следующие даты приема малоимущих граждан бесплатно:
15 марта – по случаю Дня Конституции Республика Беларусь;
29 сентября – по случаю Дня пожилого человека;
13 октября – по случаю Дня матери;
1 декабря – по случаю Дня юриста.

Очень интересно, правда?

Я понимаю, что бесплатно работать никто не может - всем нужно кушать, но вот что делать тем, кто платить за помощь не может и, более того, кто в суде не может выступать без специалиста в области права?

Кстати, достаточно давно обсуждалась идея т.н. "муниципальных адвокатов", которые бы оказывали помощь малоимущим гражданам бесплатно, и которые бы получали вознаграждение от государства. Но, как известно, на это тоже нужны деньги..
В Москве, кстати, уже в первом чтении принят закон об оказании правовой помощи малоимущим гражданам. Кому интересно, смотрим сюда

http://www.mpress.ru/actual.aspx?color= ... b=6&id=984

4. "Например, Министерство юстиции вправе в порядке официального расширительного толкования отнести к категории представителей «уполномоченные организаций, которым законодательством предоставлено право представлять и защищать в суде права и законные интересы других лиц» (п.4 ст.72 ГПК) аттестованных юристов, работающих в юридических клиниках, юридических фирмах либо имеющих лицензию на осуществление деятельности по оказанию юридических услуг, а также студентов юридических факультетов, обучающихся в юридических клиниках, под надзором аттестованных юристов по делам своих клиентов".

Сразу несколько вопросов - а может ли Минюст давать расширительные толкования норм, которые он не принимал?
И второе - как допускать в процесс студентов-клиницистов под надзором адвокатов - кто будет являться процессуальным представителем и как должны быть оформлены его полномочия. Должно ли быть личное присутствие адвоката в процессе в этом случае (и если да - готов ли он тратить свое драгоценное время на это)?

5. Идеи, связанные с включением в программу обучения работу в клинике, витают на факультете давно - чуть ли ни с момента ее основания. Принципиальный вопрос - в рамках какого курса должна быть эта практика? Если второго - то студенты еще мало готовы к такой работе, если третьего - то когда им посещать прокуратуру и суд? Здесь нужно либо полностью менять подход к практике, либо вводить (оговаривать) возможность выбора между существующими вариантами и работой в клинике (по желанию).
Проблема всегда в том, что студент не знает, чего ему ждать от клиники. При разговоре со студентами на этапе их отбора обычно слышишь - хочу общаться с людьми, помогать им и т.п. В реальности, когда студент сталкивается с а) своим незнанием б) боязнью ответственности в) объемом работы г) не всегда психически здоровыми клиентами, у студента зачастую пропадает какое-либо желание ходить в клинику. Остаются самые верные. Тогда - во что превратится такая практика - в посещение помещения клиники и нахождения там определенное время?

И второе - чтобы чему-то научиться в клинике - практическим навыкам юриста - нужно время - минимум год. За время же факультетской практики опыт будет весьма мизерный.

И последнее - насчет расширения информированности населения. К сожалению, наш народ любит халяву. Стоит появиться объявлению - мол, бесплатная юридическая помощь малоимущим - у дверей будет стоять очередь. А вот готовы ли студенты общаться с этой очередью, каждой из которой нужно выслушать - это большой вопрос...

Наконец самый простой выход из ситуации - упростить доступ юриста к адвокатуре. В России, например, по данным адвокатской палаты России на 1000 человек приходится 0.4 адвоката. Для Москвы данная цифра составляет 0,7 адвоката.
Уверен, что в Беларуси количество адвокатов на 1000 человек в 10 раз меньше.

Почему так - да потому, что стать в России адвокатом достаточно просто - либо стаж работы либо помошник адвоката определенное время, экзамен и открывай свой адвокатский кабинет, бюро и т.п. Никаких тебе рекомендаций из коллегий, никаких свободных мест в юридических консультациях...

Если бы была большая конкуренция - гонорары были бы меньше и доступ к помощи был бы больше... Если ты хороший адвокат - работа у тебя будет. Если же ты стал адвокатом для корочки - работай по назначению.

ДададзенаCOLON 21.11.2006 23:14
freeplayer
Наконец самый простой выход из ситуации - упростить доступ юриста к адвокатуре.
Никто просто так не отдаст свой кусок пирога.

ДададзенаCOLON 05.02.2007 11:43
Ademon
Буду бить аккуратно… но сильно…
(из к/ф «Бриллиантовая рука») :oops:

Статью прочитал давно. Искренне прошу меня простить, если это возможно (реверанс в сторону модератора :) ), за столь запоздалый отзыв, тем более, что затронутые вопросы действительно наболели.
К делу.
К сожалению некоторые моменты так и остались для меня сокрытыми за покровами тайны. Так например:
«Подводя, некоторые итоги развития трудо-правового направления в деятельности юридической клиники, можно констатировать, что оно идет нарастающими шагами и благотворно влияет на практическую подготовку студентов-юристов…»
- вывод, конечно приятный и вдохновляющий…
Но вместе с тем, из всего, что было изложенно и перечислено выше этого, эти самые «нарастающие шаги» хоть как-то, хотя и с очень большой степенью условности, могуг быть обоснованы лишь абсолютно нейтральной фразой:
«Из общего спектра оказанных студентами за этот период юридических услуг значительное число (от 10 до 20 %) составляют консультации и иная правовая помощь в области трудового права и права социального обеспечения.»
Т.е., как любят писать в серьезных теоретических работах научного уровня: «... представляется, что данное мнение не находит подтверждения … и научно не обосновано…».
С учетом изложенного, принимая во внимание, что вторая половина статьи посвящена исключительно стратегическим вопросам развития юридических клиник и клинического образования, вызывает некоторое недоумение, я бы даже сказал чувство «неоправдавшихся ожиданий» само название статьи: ожидаешь четко увидеть перспективы развития трудо-правового направления в деятельности юридических клиник, однако невозможно ничего разглядеть не только в сизом тумане будущих вероятностей, но и понять, а что же все-таки имеет место быть сейчас. А само предложение создать в рамках Юридической клиники БГУ специализированную юридическую клинику по трудовым делам, а в перспективе – и по иным отраслям права на таком фоне выглядит не более чем лозунгом, не подкрепленным ни фактической, ни научной базой: не понятна структура (в рамках – это лаборатория в лаборатории или как?), штатный состав (с учетом того, что сейчас в клинике всего три куратора и заведующая на ораву студентов), источники формирования матеральной базы (клиника и так ютится в двух комнатках), ученая программа и т.п.
Вместе с тем, приятно, что автора волнуют стратегические вопросы развития юридических клиник и юридического образования.
Полностью подддерживаю позицию Pivalex (покрайней мере в той части, в которой она зафиксированна в даной теме форума :) ). Дополнительно, относительно высказанной в статье позиции хотелось бы обратить внимание автора на следующее:
1. По вопросу легализации ведения студентами дел в общих судах и определению условий осуществления такой деятельности.
Как уже обратил внимание уважаемый Pivalex, опыт Юридической клиники БГУ показал, что студенты могут успешно представлять интересы граждан в судах. Это, как говорится, «медицинский факт». Это, косвенно, подтверждается и тем, как упорно Белорусская адвокатура твердит о конкуренции со стороны «необразованных» (не имеющих высшего юридического образования) студентов… :)
Наколько здесь применим зарубежный опыт представительства студентов в судах? Представляется, что малоприменим, особенно с учетом достаточно серьезных различий (если не сказать пропасти) в правовой системе, культуре и методах преподавания.
Вместе с тем, вопрос по существу заключается в том, чьи интересы и как должны соблюдаться при допущении представления студентами интересов граждан в судах.
Первый, кто приходит в голову – представляемый гражданин.
Первое и единственное по существу, чем пугают - совершение студентом правовой или этической ошибки. Встает закономерный вопрос, а что адвокаты их не делают? Или её не может допустить сам куратор?
Представляется, что при постановке вопроса также не учитывается следующее:
- гражданин сам делает сознательный выбор в пользу «необразованого» студента и ссылаться в дальнейшем на заблуждение вряд ли имеет право;
- любой вменяемый куратор или руководитель клиники не допустит студента даже до самого простого процесса, если увидит, что тот не готов к этому;
- любой разумный и добросовестный куратор или руководитель клиники не допустит студента до процесса, если будет сомневаться в способностях и знаниях студента;
- такой избирательный допуск к участию в процессе будет сильнейшей мотивацией работы студентов и её лучшей оценкой и формой признания успехов.
В связи с изложеным, полагаю, что при надлежащей организации внутреннего контроля и качестве подготовки студентов-клиницистов вероятность совершения ошибки студентом на несколько порядков ниже вероятности её совершения начинающим адвокатом. В первом случае имеет место многоступенчатый постоянный контроль по конкретному делу, а во втором разовый конроль общего плана при принятии в адвокатуру, больше ассоциируеммый со стрессом, чем с приобретением или наличием знаний (которые имеют тенденцию по окончанию экзамена «улетучиваться»). Как говорится – без комментариев, тем более что пример России с её успешно действующими и практикующими юридическими клиниками – под боком.
2. По вопросу расширения заинтересованности преподавателей и студентов в работе юридической клиники
Как показало время включение юридчиеской клиники в учебную программу факультета – мягко говоря затруднительно по многим причинам.
Вместе с тем, на факультете достаточно давно идет разговор о необходимости прививать практические навыки в рамках практических занятий. Предлагаю рассмотреть вариант, когда в качестве «домашнего задания», задаваемого на практическом занятии студенту предлагается подготовить необходимый пакет документов по делу, которое находится в работе в юридической клинике. Этом случае не требуется перераспределения часов, обеспечивает демонстрацию и совершенствование студентом своих навыков в «боевых условиях», а также обеспечивает привлечение студентов к работе в клинике.
Кроме того, также достаточно давно обсуждается вопрос о задействовании архивов клиники для написания различных работ. При чем, если эти архивы не оскудели, то там есть чем поживиться не только студентам, но и преподавателям. Непонятно, почему не провести через Ученый совет факультета или декана соответствующие «рекомендации».
3. Не затронут вопрос проведения «разъяснительной» работы с министерствами образования и юстиции, адвокатурой.
Как показало время – даже при непротивлении руководства факультета и университета, без понимания со стороны указанных организаций юридические клиники не продвинутся ни на шаг вперед.
Печально, что такой важный вопрос остался без детального рассмотрения и анализа автора, ведь даже при системном характере ошибки и непонимания если долго и упортно стучаться всегда можно наткнуться на понимающих людей.
«… Ищите и обрящете,
Стучите и да отворят вам…» (вроде бы Библия, хотя возможно и мой вольный перевод :) ).

В заключение хотелось бы ещё раз поблагодарить автора за привлечение внимания к затронутым в статье проблемам.

N.B. Для Olga: не совсем понятно, почему не видно и не слышно автора. Кроме того хотелось бы услышать мнение как минимум руководства факультета по данному вопросу, а в идеале, если таковые найдутся среди участников форума и представителей (хотя вполне сойдет и частное мнение) упомянутых организаций, да и суды сюда в обсуждение можно подключить.

ДададзенаCOLON 12.02.2007 16:42
domovo4ka
Конечно, затронутая тема очень актуальна, причем она такой была, есть и будет еще долго. Почему? А потому что она касается только тех, кто вариться в клиническом движении. Если ты с этим никак не связан, то и зачем тебе эти проблемы (отвечает себе тот, кто это прочитал, но в клинике не «вариться»).
как любят писать в серьезных теоретических работах научного уровня: «... представляется, что данное мнение не находит подтверждения … и научно не обосновано…».
В целом, мы обсуждаем теоретическую статью и практическую реальность. В некоторых вузах не могут создать клинику или поддержать на плаву уже действующую, а тут описываются сумрачные перспективы развития клиники, в которой нет опытного куратора и нет адвоката. Чтобы создать клинику, потребовалось немало сил для борьбы :evil: , а создать при ней официальную специализированную будет просто невозможно. А знаете почему? ФАКУЛЬТЕТУ ЭТА ГОЛОВНАЯ БОЛЬ НЕ НУЖНА.
ожидаешь четко увидеть перспективы развития трудо-правового направления в деятельности юридических клиник, однако невозможно ничего разглядеть не только в сизом тумане будущих вероятностей, но и понять, а что же все-таки имеет место быть сейчас.
Сейсач в клинике все по-старому :lol: . На юрфаке БГУ лишь ограниченное число преподавателей знает о Юридической клинике. И еще меньше из них знают, где она расположена. Студенты рвутся в большом количестве, а потом половина уходит на полпути. Кто остается, тот самый-самый.
Кроме того, также достаточно давно обсуждается вопрос о задействовании архивов клиники для написания различных работ. При чем, если эти архивы не оскудели, то там есть чем поживиться не только студентам, но и преподавателям. Непонятно, почему не провести через Ученый совет факультета или декана соответствующие «рекомендации».
У нас как пишут статьи? Про что могу написать, то и пишу. А кому надо все клинические дела перелопачивать? Кроме того, попытка рассказать о делах, прошедших через студентов-клиницистов все-таки была предпринята. В 2007 году будет издано двухтомное пособие, где будут описаны 15 ситуаций из клинического архива. Это фабула, нормативка, устная консультация и образец документа для суда. Самое интересно в том, что только в клинике БГУ и Академии управления составляют документы для подачи в суд. В Бресте, например, это строго-настрого ЗАПРЕЩЕНО.
Не затронут вопрос проведения «разъяснительной» работы с министерствами образования и юстиции, адвокатурой.
так не все преподаватели знают о клинике, а министерство знает только то информационное письмо, которое оно писало для вузов с юридическим факультетом для создания клиник.

ДададзенаCOLON 27.06.2007 9:25
domovo4ka
pivalex пісаў(а)COLON "Например, Министерство юстиции вправе в порядке официального расширительного толкования отнести к категории представителей «уполномоченные организаций, которым законодательством предоставлено право представлять и защищать в суде права и законные интересы других лиц» (п.4 ст.72 ГПК) аттестованных юристов, работающих в юридических клиниках, юридических фирмах либо имеющих лицензию на осуществление деятельности по оказанию юридических услуг, а также студентов юридических факультетов, обучающихся в юридических клиниках, под надзором аттестованных юристов по делам своих клиентов".

Сразу несколько вопросов - а может ли Минюст давать расширительные толкования норм, которые он не принимал?
Вы дали ссылку на решение Конституционного Суда, а там про толкование написано следующее.

С целью обеспечения единообразного подхода к реализации норм статьи 62 Конституции Конституционный Суд предложил Министерству юстиции Республики Беларусь обратиться в установленном порядке с предложением об официальном толковании статьи 62 Конституции и норм процессуального законодательства Республики Беларусь, касающихся представительства в суде. Однако, несмотря на возникающие на практике споры, такое толкование до сих пор не дано.

Интересно, кем не дано толкование до сих пор?