Права человека: природа и современная перспектива

Самые разнообразные темы, касающиеся даной проблемы.

МадэратарыCOLON Ekopravo, Moderator Team

BUTTON_POST_REPLY
SLOVO
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 471
ЗарэгістраваныCOLON 27.09.2003 11:04
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне SLOVO » 17.01.2005 11:48

Согласен.Вынесем на политологический форум и назовем "Марксизм и современность".

Kalinin
Титулярный советник
ПаведамленняўCOLON 1257
ЗарэгістраваныCOLON 21.06.2004 17:34
АдкульCOLON Belarus

Паведамленне Kalinin » 17.01.2005 13:45

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты SLOVO</i>

Согласен.Вынесем на политологический форум и назовем "Марксизм и современность".
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Может не будем зацикливаться на марксизме, скромнее нужно быть. Давайте оставим название "Конфликт мировоззрений" по аналогии с Хандингтоном.

С уважением

С. А. Калинин

Maciej
Недоросль
ПаведамленняўCOLON 3
ЗарэгістраваныCOLON 20.12.2004 17:24

Паведамленне Maciej » 27.01.2005 20:37

Приветствую всех участников форума, а в особенности лично Сергея Артуровича.
На форум зашёл не случайно, но не для участия (так как я всё-таки не юрист, а математик, и выпускник того же самого БГУ), а скорее посмотреть-поинтересоваться, да и с С.А. давненко не виделся. Прочитав материалы почувствовал моральную (для меня самого) необходимость написать несколько слов к теме и к методике дискуссии в таком вопросе.
Вначале второе. Это будет обращено к Сергею Артуровичу (надеюсь маленькая критика от старого товарища не повредит?).

Паважаны Сяргей Артуравіч, я (а калі Вы яшчэ не здагадаліся, хто гэта піша, хто хутка здагадаецеся) католік, дакладней – католік візантыйска-славянскага абраду (у простай мове – вуніят), і па-першае, хачу папрасіць Вас быць пасьлядоўным у сваіх словах на форуме, бо калі у адносінах да крытыкі Праваслаўнай Царквы Вы пішаце:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">…Мне не падабаецца галаслоўнасць…
… Мне патрэбны факты…
…Так і Вы, переправерце, а потым кажыце, будзе лепш усім…
…жадалася б, каб удзельнікі маглі падцвердзіць кожную фразу фактамі….<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
дык у адносінах да Каталіцкай Царквы, не маючы аніякіх доказаў ці фактаў (а ў гэтым я пэўны) дазваляеце сабе выказваць фразы накшталт:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">…часто меч в Православии благославлялся именно на защиту от Католицизма
…Як трэба адносіцца да ерэтыкоў: Каталіцкая дагматыка кажа аб магчымасці прымусу і з'яўляецца інквізіцыя…
…А то можа быць як у Брэсце, калі ў пачатку 90-х улада не жадала аддаваць храм (каталікам ўжо аддалі).
…Вы забыли схизматиков (пра крыжовыя паходы), а также то, что любому участнику прощались грехи<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Калі быць пасьлядоўным, то і Вам было б трэба прывесьці «факты, каго, колькі, калі і па якой падставе…» Бо напрыклад дагматыка каталіцкая ніколі ў жыцьці (нават трыдэнцкая (да ІІ Ватыканскага Сабору) ) не тое, што не вучыла, але забараняла прымус у навяртаньни (заўважце – дагматыка, а не практыка, бо практыка і ў Праваслаўі дазваляла тое (напр. Хрысьціянізацыя Сыбіры ці захват Казані, дзе вера была адным з аргументаў). Гэта лёгка праверыць па афіцыйных кнігах, якіх ніхто не хавае.
У Брэсьце я напрыклад не памятаю, каб СвятаМікалаеўская Царква закрывалася ўвогуле, а калі ўлады напачатку не жадалі аддаваць 3-ці ці 4-ты храм, то гэта не довад на параўнаньне з каталікамі, якім аддалі адзін касьцёл прыблізна ў тыя ж часы (зараз збудавалі другі).
Александр Неўскі не змагаўся з Каталіцызмам, але са шведамі і тэўтонцамі, а ў ягоным войску таксама маглі быць каталікі (Касьцёл у Ноўгарадзе быў у той час), ды й Папа Рымскі выдаваў рэгулярна дэкрэты, забараняючыя тэўтонцам прадпрымаць вайсковыя дзеяньні «у Хрысьціянскіх землях Русі», прычым меліся на ўвазе якраз сучасныя Расія і Беларусь, толькі вось Ордэн не надта жадаў падпарадкавацца. Дый кантакты Русі з Папай Рымскім працягваліся ў той час (на Русі расколу 1054 г. не было, бо кантакты працягваліся да 14 ст., ды й сам Аляксандр перапісваўся з Папай Рымскім, пра што таксама вядома).
А увогуле да гістарычнай літаратуры аб Царкве савецкага (як і царскага) перыяду трэба ставіцца вельмі і вельмі крытычна.
Далей.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">…Вы забыли схизматиков (пра крыжовыя паходы), а также то, что любому участнику прощались грехи. Православие такого не допускало.
…Кстати, что-то память меня не подводит, что именно Рим начал благословлять наступательное оружие, например крестовые походы и т.д.
…Коллега, отношение к мечу в Православии и Католицизме было различное, часто меч в Православии благославлялся именно на защиту от Католицизма (Невская битва и т.д.). Католицизм благословлял меч и нуждался в нем для достижения политических, но не христианских целей.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Якія паходы былі супраць схізматыкаў? Канкрэтна толькі. Можа і была адна спроба супраць ці то гусытаў ці табарытаў, зараз не памятаю, але на гэтым – усё. І увогуле, крыжовы паход – не быў «наступательным оружіем», таксама як і «войной протів неверных». 200 гадоў да першага крыжовага паходу Іерусалім знаходзіўся ў руках мусульманаў. Дык чаму не ваявалі тады? Бо тыя не перашкаджалі хрысьціянскім паломнікам. Калі ж туркі захапілі Іерусалім і выгналі хрысьціян, тады, пасьля скаргаў шматлікіх паломнікаў (у тым ліку і праваслаўных) і паўстала ідэя паходу, але заўважце – не «супраць», а «за», за вызваленьне Гробу Гасподняга. Ці прабачаліся грахі за удзел? Не! Грахі прабачаліся на споведзі, але Папа прыраўняў удзел у паходы Крыжовым да Паломніцтва ў Сьвятую Зямлю, а Паломніцтва было папулярнай пакутай (епіцім'яй), якая гарантуе поўны водпуст (гэта ўжо каталіцкая навука). Гэта вельмі падобна на тыя словы, якія Вы, Сяргей Артуравіч, прыводзілі адносна Праваслаўных:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">… Святар бласлаўляў Вас не на забойствы, а на абарону. Гэта падтасоўка фраз і фактаў. Святар адпусць Вам грахі, калі Вы ў іх пакаецеся, але сапраўды адпускае грахі Бог. Калі пакаянне не сапраўднае, то адпушэння няма. Святар адпускае, але гэтага не робіць Бог. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Тое самае і адносна тых паходаў. Палітычныя мэты ў паходах сапраўды паўсталі тады, калі аб паходзе прасіў імператар бізантыйскі. Ды самі ведаеце, што з таго выйшла. А пра адносіны да крыжовых паходаў вазьміце пачытаць успаміны з паломніцтва ігумена Данілы да Сьвятой Зямлі.
Далей:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">…Як трэба адносіцца да ерэтыкоў: Каталіцкая дагматыка кажа аб магчымасці прымусу і з'яўляецца інквізіцыя, Праваслаўная кажа інакш - і інквізіцыя няма.
…Мне патрэбны факты, каго, колькі, калі і па якой падставе палілі. Штосьці мне гэта не вельмі вядома. Пытанне: хто паліў, дзяржава або Царква, як апошняя да гэтага адносілася. На Захадзе ерэтыкоў перадавалі дзяржаве і патрабавалі іх спалення.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ці была Інквізіцыя у праваслаўных? «Не», калі мець на ўвазе само слова, бо яно не ўжывалася на Русі, але «так», калі мець на ўвазе працэс прасьледваньняў ерэтыкоў (і іх пакараньняў): дастаткова паглядзець на справу ерэсяў «жидовствующих» і «стригольников», і на асобы св. (sic!) Іосіф Волоцкі, і Генадзі, архіеп. Ноўгарадзкі (які нават выпісаў дамініканіка для кансультацый), якія вядомыявельмі жорсктімі метадамі расправы з ерэтыкамі. А што з стараверамі і самім пратапопам Авакумам? Дык ці паліліся кастры на Русі? Думаю, што не менш чым на Захадзе. Больш 80% прыгаворыў інквізіцыі на Захадзе – былі апраўдальнымі. З тых 20% што засталіся, толькі 4% былі пакараньні на сьмерць, іншыя – звычайныя епіцім’і. Гэта была хутчэй спроба абараніць людзей ад самасуду натоўпу, які вінаваціў у “калдаўстве” ці інш. рэчах. Дарэчы, на Русі таксама часта перадавалі ерэтыкоў дзяржаве (а пасьля Пятра 1 і ўвогуле знікла адрозненьне – хто паліць і за што, на ўсё быў дазвол Царквы), але не заўсёды, бо любілі і самі (напр. Нікан).
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">…Нужно отметить, что после Петра 1 канонический строй отношений государства и церкви был извращен, церковь превратилась в государственный институт, а священникам было вменено в обязанность доносить на исповедников. Сколько священников при Петре и потомках сходило в Сибирь, Вы, конечно, все это знаете. Потому не приводите патологию за норму.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
А колькі не пайшло? А што сказалі ўсе епіскапы? Ці ўзбунтаваліся (бо згодна канонам Царквы павінны бы былі быць адлучаныя за згоду з тым Уставам)? Не! Паталогія? Так! Але ж і Вы рэгулярна прыводзіце паталагічныя выпадкі адносна Каталіцкай Царквы. Ды ўжываеце слоў тыпу «каталіцка прапаганда» ці інш. Але ж дзе Вы асабіста чулі на Беларусі (у Расіі, ці за мяжой) прапаганду супраць праваслаўных? Дзе чулі слова «схізматык»? Каталіцкая Царква такога зараз не ўжывае, хаця б з той прычыны, што гуляецца ў экуменізм. Але ці мала словаў у абразлівай форме ці кантэксьце гучаць у адказ (нават з амвона) пра каталікоў? Я чуў асабіста і не аднойчы, бо рэгулярна прысутнічаю на правслаўных багаслужбах. Альбо, напрыклад, я бачыў катіліцкіх манахіняў на Беларусі, якія вадзілі правалаўных дзяцей, што хадзілі у іх нядзельную школу, на Літургію да Праваслаўнага храму, але ці магчыма сытуацыя адваротная, каб тое ж рабілі праваслаўныя сёстры?
…Католическая пропаганда (равно как и другая) может строится двумя способами: возвышение себя (мол, католики исключительно за суверенную Беларусь (на современном этапе, а потом в Польшу)) либо на уничижении других (православие - пережиток русского тоталитаризма). Я сознательно довожу до абсурда.
Дзе факты? Прычым тут Польша? Гэта сьвядомае безпадстаўнае абвінавачваньне, ды няведаньне сытуацыі ў Беларусі. Шмат беларусаў-каталікоў нават сьвятароў-палякаў не хочуць, і з часам, спадзяюся, усё стане на сваё месца. Таксама няведаньне сытуацыі Касьцёла ў Польшы, бо ў яго свае праблемы, і ён не вельмі жадае лезьці на Ўсход. Паспрабуй знайсьці сьвятара-паляка, што хацеў бы паехаць часова для служэньня? Няма такіх. Таму едуць толькі тыя, каму нічога «не сьвеціць» у Польшы ды таму далёка не лепшыя. А з гэтага і праблемы ды повад для новых абвінавачваньняў.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">…Таму каб быць у нас праваслаўным беларусам, трэба вельмі часта даваць адпор … і беларусам, якія жадаюць знішчыць Праваслаў'е на карысць Рыма і уніі.....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
У гэтай фразе, Сяргей Артуравіч, кажучы Вашымі ж словамі, Вы таксама “на форуме более провокатор и пропагандист, нежели трезвый политик, хотя в жизни может быть Вы иной человек, а здесь срабатывает комплекс "а Баба-Яга против".
Гэта яўная прапаганда, але не сур’ёзная размова. Прыгадаю яшчэ, што «… калі выбраць фразу з кантэкста, то любога можна зрабіць злачынцам, ерэтыком» - ізноў Вашыя словы.
Ды скажу, што згодны са словамі Алега тут, на форуме:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Алег – Ведаеце, я заўжды шкадаваў, што паміж католікамі і праваслаўнымі дагэтуль "халодная вайна". На мой погляд у іх павінна быць адна мэта - распаўсюджванне хрысціанства, а не імкненне забраць мінавіта сабе болей паствы (гэта прыводзіць да расколу хрысціянскага сьвету).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Але халодная вайна і ідзе з-за такіх безпадстаўных абвінавачваньняў, мэтай якіх ёсьць пераканаць ды паказаць: «вось якія каталікі нядобрыя, вось колькі ў іх зла, а мы, праваслаўныя, лепшыя, і калі ў нас здараюцца такія самыя нядобрыя рэчы, то гэта не так страшна, бо ў каталікоў іх больш».
Давайце, можа, заканчваць паволі вайну. І калі ўжываць нейкіх словаў пра прадстаўніоў іншых канфесій, то са звычайнай чалавечай пашанай ды пераправяраньнем фактаў, ды не спрабаваць пры кожным зручным выпадку «папугаць» людзей нейкім нерэальным страшыдлам, якое Вы робіце з Каталіцкай Царквы. Давайце ставіцца адзін да другога па-хрысьціянску, бо мы зсе ў першую чаргу павінны быць пасьлядоўнікамі Хрыста.

Прабачце за крытыку, але гэта ніякім чынам не ўплывае на мае асабістыя стасункі да Вас, Сяргей Артуравіч, і спадзяюся, што гэта не перашкодзіць у адзін з маіх прыездаў у Мінск, сустрэцца па-сяброўску. На жаль няма форуму адносна пытаньняў веры і Царквы (а можа і на шчасьце, бо што б там было?), таму вымушаны быў выказаць усё тут ды й адным махам. Вельмі прасіў бы адміністратара не выкідаць гэты тэкст з форуму, хаця б нейкі час.

Адносна ж выкладаньня рэлігіі, то выкажу свае назіраньні: Каталікі да школаў не рвуцца, бо у іх добра зарганізаваныя нядзельныя школы (але зразумела не былі б і супраць). У праваслаўі з тым ёсьць праблема (пра што і заявіў на мінулым Архіерэйскім Саборы патр. Алексій, кажучы, што у Царквы няма аніякай канцэпцыі працы з моладзю (не цытую, толькі прыгадваю)). Калі школы і ёсьць, то няма каму выкладаць, альбо выклады ператвараюцца ў чытаньне розных псеўда-праваслаўных матэрыялаў, якія дыякан Кураеў называў «праваслаўным акультызмам». Самае большае – вучаць напамяць 3-4 малітвы (не разумеючы іх), некалькі трапароў ці іншых сьпеваў царкоўных, ды на гэтым усё (факт – мая сястра таксама ходзіць у праваслаўную нядзельную школу). Але спытаеш – хто такі Ісус Хрыстос? У адказ – маўчаньне. Што такое Царква? Ізноў тое ж самае. Але вось тое, што Бітлз ды Гары Потэр – сатаністы, ведаюць ужо добра. Што ўжо казаць, каля я асабіста (я, вуніят!) абараняў патрыярха Алексія перад праваслаўным, што пераконваў мяне ў тым, што Патрыярх – масон, бо не хоча кананізаваць Распуціна (праваслаўны той – не «левы», бо прыслугоўвае ў храме і блізкі да сьвятара). І такіх людзей - не адзін ці два. Дык скажыце рэальна, хто будзе выкладаць дзецям у школе? Праектаваць законы добра, але толькі тады, калі гэта не разыходзіцца з жыцьцём.
Дзякуй усім, прабачце што шмат пісаў і можа з памылкамі (няма клавіатуры кірылічнай ды часу на праверку).
Мацей Басёвіч,
праваслаўны хрысьціянін,
юрысдыкцыі Патрыярха і Папы Рымскага.

Иеромонах_Кирилл
Недоросль
ПаведамленняўCOLON 1
ЗарэгістраваныCOLON 27.01.2005 20:40

Паведамленне Иеромонах_Кирилл » 27.01.2005 20:43

Насколько я понимаю дискуссия тут идет о возможности введения изучения основ православной веры в школе.
На этот счет очень важно быть реалистом, а не кормиться мифами о православном обществе. Что бы на должном уровне решить проблему преподавания основ православия, надо сперва четко себе представлять все правовые последствия этого мероприятия. Во первых православных реально практикующих совсем не много, не более 5-6%, а в крупных городах 1,2-1,5%. Следовательно абсолютное большинство наших сограждан вообще не знакомы с православием хотя возможно и крещены в детстве.
Тогда откуда вы возьмете достаточно много профессиональных педагогов знающих именно основы веры, а не культа.
На Российской практике могу сказать, что в большинстве случаев даже специально подготовленными педагогами велся не всегда корректный рассказ о православии именно в культурном контексте.
Очень часто учителя подавали православие не как веру, а как идеологическую систему. Сам имею личный опыт столкновения с идеологической системой. Был открыто православным и верующим в школе, когда все были «официально» атеистами. На себе знаю, что такое ощущать косые взгляды, когда учитель, приводит «убедительные»доказательства, что «Бога нет». Представьте себе положение ребенка, католика или протестанта, когда тётя –учитель будет объясняя «основы православия» критиковать католичество или протестантизм.
Способны ли сейчас учителя корректно и осторожно, не разжигая ненависти, пояснить разницу между православием и католичеством? –Думаю нет.
Другая важная проблема, -отсутсвие законодательной базы.
Тут важно отметить серьезную деталь: Одной из основных проблем юридической науки является неумение юристов работать с контакте со специалистами в области иных гуманитарных отраслей научного знания, например истории, религиеведения, культурологии, социологии и т. д. Также юристов отличает неспособность сотрудничать и со специалистами в области теологии и философии. В результате проекты законодательных инициатив выглядят абсолютно некомпетентными в области вопроса подлежащего рассмотрению законодательной инициативой. Одной из серьезных религиеведческих проблем юриспруденции является отсутствие совершенного определения понятия «религия» и соответственно «религиозная организация». Все предлагаемые определения религиозной организации постоянно описывают одну и ту же модель, - христианскую церковь. (догматы, обрядность, организация с иерархией).
Как в такой ситуации быть религиозным движениям и организациям которые по сути имеют иное устройство? (буддизм, иудаизм, ислам)
Потому четкая реализация принципа свободы совести, поставлена в зависимость от заведомо неправильных юридических формулировок.
И если четко определить религию в обществе наша юриспруденция не в состоянии, то тем паче она не способна урегулировать и положение религиозного образования в средней школе. То есть поставить религиозное образование в такое положение, в котором оно не будет ущемлять права не принадлежащих к данной религии лиц. Проще говоря, ребенок –иудей не будет чувствовать себя изгоем после урока «основ православной веры».
Другой серьезный вопрос, это создание религиозных школ. То есть православная церковь могла бы создавать свои средние учебные заведения, где наряду с общеобразовательными предметами преподавались бы и теологические предметы. Соотвественно такое заведение должно пройти аккредитацию и лицензирование, должно соответствовать заявляемому уровню. Такое учебное заведение безусловно должно давать аттестат о среднем полном образовании, просто в перечне предметов будут и богословские предметы. Важно сохранение простого принципа, банальная честность. Если на дверях заведения написано слово «православный», то мусульмане и иудеи уже явно свое чадо туда не отдадут. Протестант или католик, если отдаст ребенка в православную школу или лицей, то должен давать отчет в том, что ученики и учителя не лояльны католичеству и протестантизму.
Данная модель в свое время принесла большой дивиденд католической Церкви в Америке. Дело в том, что в 20 –е годы, в Штатах было большое расслоение на очень богатых и очень бедных. Средние школы для богатых были дороги, муниципальные школы –такие что входить страшно, да и поступлению в колледж такие школы не готовили. Напомню, что в то время в Штатах быть католиком, это где то немногим лучше чем негром (католики – в основном итальянские и ирландские эмигранты, – цвет преступного мира или обитатели дна).
Именно католическая Церковь взялась заполнить эту нишу, - средние школы для людей со средним достатком. Естественно это были католические школы, где детей воспитывали католические священники и монахини. Принимали туда всех, католиков там обучалось не более 10%. И к 60-м годам воспитали целое поколение лояльных католицизму людей - тех, кто избрал католика – Кеннеди президентом США.
Сейчас на пост советском пространстве, складывается похожая ситуация. Православная церковь может легко заполнить эту нишу в сфере среднего образования. Естественно на это нужны ресурсы: люди и деньги. Деньги изыскать не проблема, чем тратить средства католических фондов на золочение куполов и постройку архиерейских дач, лучше реализовать пару таких проектов. Другой ресурс – люди. Тут невозможно обойтись без миссионерской активности, а миссионерская активность у православной церкви – нулевая, хотя положительный опыт миссионерства в прошлые века -огромен. Потому серьезной проблемой для православных является создание развернутой миссионерской программы.
Попытка форсировать события путем «насильственного» введения православия как предмета, может привести к серьезному кризису. Во первых это вызовет отторжение православия в обществе, хотя бы потому, что путем приказа сверху ещё никто искренне в веру не обращался. С другой стороны это повлечет протест, особенно в среде подростков. В зависимости от уровня ангажированности преподавателей, некоторая часть подростков станет изображать активных атеистов или перейдет в католичество и протестантизм. Вспомните как в советское время, многие неверующие школьники носили крестики, чтобы позлить учителей.
Другая опасность, религиозный идеферентизм от изучения основ православия может углубиться. Если раньше человек не ходил в церковь, под лозунгом «я там ничего не знаю», теперь не будет ходить под лозунгом «я там все знаю».
Но есть и более серьезная опасность: Видимость слияния церковных и государственных институтов. Тут православную церковь подстерегает самая страшная опасность. Это стать частью государственного аппарата, а такой негативный опыт уже был.(синодальный период).
Малые ростки этого уже прорастают, например когда патриарх Алексий освящал центральный командный пункт ракетных войск стратегического назначения, он «назначил» великомученицу Варвару покровительницей этого рода войск. Фотография в журнале «Православный Воин», демонстрировала его с кропилом на фоне баллистической ракеты. (кажется такие карикатуры на римских пап рисовали в коммунистических газетах). Естественно не следует забывать, что ракеты стратегического назначения по определению, -оружие массового поражения. Т.е. никак не могут быть использованы для защиты от врага, так как тактически являются оружием наступательным. И самое важное, термин «массовое поражение» указывает на то, что жертвой этого оружия априори будут мирные люди – гражданское население. Потому освящение такого рода оружия мне кажется серьезной ошибкой. (чинопоследование освящения оружия массового поражения утверждено литургической комиссией при Св. Синоде РПЦ МП).
На этом фоне уже среди самих военнослужащих начинается волна недоверия к РПЦ, «мол были замполиты, теперь попы, а в общем хрен редьки не слаще».
В свою очередь этот подход духовенства провоцирует недовольство даже командного состава, в те моменты когда они считают себя обиженными государством. Поскольку на данном поприще делается огромное количество показухи, а реально моральное положение в армии только ухудшается.
Боюсь, что с введением обязательного «закона Божия» в школе на данном этапе, дело пойдет еще хуже. Так что практически любые попытки обосновать введение изучения основ православия в курс средней общеобразовательной школы, предпочитаю считать следствием незнания реальной обстановки или идеологической пропаганды. И то и другое –плохой советчик. При рассмотрении этого вопроса иногда не лишне проявить, одно из качеств православной аскетики,-трезвение.
Ведь опьяняться можно не только вином, но и гордостью, самомнением, которые могут питаться даже убежденностью в истинности православной веры, ставя под удар саму веру, а опъяненного этой убежденностью делая посмешишем для язычников. Яркий пример, - бывшие коммунисты, которые обратаясь к вере, борятся за «чистоту православия» с той же интенсивностью с какой раньше боролись за «чистоту марксистско –ленинского учения», а бороться за чистоту своей души чаше всего забывают.
Боюсь, что к реализации критикуемого мною проекта, приступят в первую очередь именно такие люди, что приведет к отторжению от него и верующих.
Это мой последний аргумент против, введения изучения религии в курс средней школы.

Kalinin
Титулярный советник
ПаведамленняўCOLON 1257
ЗарэгістраваныCOLON 21.06.2004 17:34
АдкульCOLON Belarus

Паведамленне Kalinin » 27.01.2005 22:46

Прашу Вашага блаславення, ойча Кірыле (калі вядома, тое што напісана ў Вашым ніку, есць праўдай)!

Калі ласка, выбачце, але адказваць буду на беларускай мове. Справа ў тым, што на суседнім форуме я дазволіў сабе аб'ектыўную крытыку сваіх беларускамоўных калег за ўжыванне русізмаў і адна з удзельніц амаль што адразу перейшла на рускую мову, хаця спачатку пазіцыяніравала сябе як беларускамоўная. Так што, раз я вінен ў яе переходе, то павінен падтрымаць узровень беларускай мовы на форуме.

Я вельмі ўдзячны і Вам, і Мацею за тое, што на форум прыйшла "цяжкая артылерыя", тыя людзі, якія сапраўды ведаюць шмат праблем хрысціянства ў сучаснасці, а таксама праблем выхавання моладзі ў реэлігійна-светапоглядных традыцыях сваіх бацькоў. Таму не ведаю, калі змагу адказаць на УСЕ выказаныя вамі заўвагі, але буды прыкладаць ўсе свае магчымасці каб адказаць на іх.

Трэба заўважыць, на гэта раз-параз звяртае увагу Мацей, што Праваслаў'е апошніх больш за паловы тысячагоддзя асацыіруецца з Расіяй. Пасля 1453 года суверэнных і незалежных праваслаўных дзяржаў ўжо не было (думаю, лічыць сапраўднай праваслаўнай дзяржавай, напрыклад, Малдавію і румынскія князтвы ў нашым кантэксце - глупства).
Вось тут і аргумент Мацея, нічога не скажаш - слушны і палемічны:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">бо практыка і ў Праваслаўі дазваляла тое (напр. Хрысьціянізацыя Сыбіры ці захват Казані, дзе вера была адным з аргументаў). Гэта лёгка праверыць па афіцыйных кнігах, якіх ніхто не хавае. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Але, Мацее, пасля Хрысціянізацыі Сібіры там чамусьці засталося шмат паганцаў, будыстаў і г.д. Захоп Казані - і там застаецца мусульманскае насельніцтва, Так, будуць спробы яго хрысціянізацыі, але наколькі паспяховыя (калі молітвы на татарскай мове былі напісаны толькі у 19 стагоддзі.
Прыкладна ў той жа час у Іспаніі ідзе прымусовае хрышчэнне іудзеяў і мусульман, альбо іх выгнанне.
Не трэба забываць, што Казань, як і Крым жылі за кошт рабаўніцтва Русі. І калі Іван Жахлівы захапаў Казань, Астрахань і Сібір, гэта захапіла руская (канешне, праваслаўная) дзяржава. Ваш агрумент кшталту таго, што Расія - турма народаў, а тады Еўропа - іх могілкі.
Вы прыводзілі св. Іосіфа Волацкага, які паліў ерэтыкоў, але, нажаль, можа сумленна, а можа не ведаючы, не прывялі тое, як аднеслася Руская царква да спалення. Св. Ніл Сорскі асудзіў гэта і яшчэ шмат хто рускіх епіскапаў таго часу зрабілі і было гэта больш выключэннем, чым правілам. Наконт Вашых довадаў пра "гуманнасць" інквізіцыі, я іх ведаю, але ў іншых краінах (звычайна, германскіх) інквізіцыя выпальвала гарады і вескі. І гэта Вам вядома.
Так што, Мацее, кожны бок выбірае з гісторыі тое, што яму патрэбна і лічыць ся6е аб'ектыўным. Калісці, адзін знаемы вуніят вельмі захапляўся пісьмамі Феадора Студзіта да Папы, што прыводзіцца каталікамі як прыклад таго, што грэкі прызнавалі юрысдыкцыю Рыма. Потым ён прачытаў больш пісьмаў гэтара святога і зразумеў, што многія выразы былі вырванія з кантэксту.

Таму мы заўседы, калі будзем казаць аб Праваслаў'і будзем крытыкаваць альба захапляцца Расіяй.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> Насколько я понимаю дискуссия тут идет о возможности введения изучения основ православной веры в школе.
На этот счет очень важно быть реалистом, а не кормиться мифами о православном обществе. Что бы на должном уровне решить проблему преподавания основ православия, надо сперва четко себе представлять все правовые последствия этого мероприятия. Во первых православных реально практикующих совсем не много, не более 5-6%, а в крупных городах 1,2-1,5%. Следовательно абсолютное большинство наших сограждан вообще не знакомы с православием хотя возможно и крещены в детстве.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ойча, форум першапачаткова адчыняўся мной як магчымасць папулярызаваць шэраг маіх артыкулаў, якія я пісаў даволі доўга, спрабуючы вырашыць для сябе месца хрысціянства ў гісторыі палітычных і прававых вучэнняў. Яны ёсць у раздзеле http://www.law.bsu.by/site/?11. Калі Вы знойдзеце час і прачытаеце іх, то Вашыя заўвагі і прапановы будуць для мяне вельмі слушнымі, таму што ў тэме, якая мяне вельмі цікавіць, я іду як сляпы. Есць шмат інфармацыі, трэба шмат інфармацыі, каб даць студэнтам адэкватныя веды аб рэлігіі (адсутнасць, якіх была Вамі канстатавана, напрыклад, не гледзячы на ўсе маі заўвагі, велі часта царквой называюць усе рэлігійныя (нехрысціянскія) арганізацыі. Мой адрас ёсць ў маей інфармацыі.
Але форум не карыстаўся актыўным ўдзелам, тады я змяніў яго тему, даўшы гіпатэтычную сітуацыю, якая дарэчы можа стаць рэальнай (сам ведаю, што некаторыя праваслаўныя колы ў Беларусі збіраюць подпісы за абавязкоовае ўвядзенне "Закона Божага" ва ўсіх навучальных установах). І прапанаваў ўдзельнікам выступіць ў ролі міністра адукацыі, да якога паступіла заява ад нейкай групы вернікаў,адаючых ўвесці "Закон Божы" ў школы. На маю думку ўдзельнікі былі павінны прапанаваць свой адказ (ад імя дзяржаўнай асобы) на заяву гэтай групы.

Выбачайце за перарыў, але павінен бегчы

З глыбокай пашанай

С. А. Калінін

П. С. Мацее, калі будзеш у Мінску - заходзь, толькі спачатку - папярэдзь, бо я атрымаў кватэру і пераехаў. Паразмаўляем сам-насам.

Maciej
Недоросль
ПаведамленняўCOLON 3
ЗарэгістраваныCOLON 20.12.2004 17:24

Паведамленне Maciej » 28.01.2005 17:50

Сяргей Артуравіч, дзякуй за адказ, даволі цікавы і шчыры. Толькі дадам некалько словаў, каб падвесьці крэску пад тым, што мне не спадабалася.
Ведаеце, не ў тым праблема, што ерэтыкоў палілі (гэта не з жорсткасьці сэрца, а са спрабаваньня зразумець ментальнасьць тых часоў), бо палілі і на Захадзе (зразумела, што больш, бо ж не параўнаць колькасьць жыхароў у краінах), і на Ўсходзе. Пратэставалі і на Ўсходзе (хаця вядома наколькі ўплывовы быў Св. Ніл Сорскі, і колькі той фэнамэн пратрымаўся ў Царкве), і на Захадзе (св. Фрацішак з Асыжу, св. Кацярына з Сіены). Часта (і ў большасьці выпадкаў) гэта паходзіла ад дзяржавы (самі павінны ведаць, што інквізіцыя іспанская была дзяржаўным апаратам і не залежала проста ад папы, а ў Германіі (можа дакладней Фландрыі і Галандыі) вёскі паліла ўвогуле не інквізіцыя, а герцаг Альба, бо пра іншыя паленьні я не чуў). Ды й увогуле, вакол гэтага вельмі шмат міфаў (з розных старон).
Ідэя, якую я падтрымліваю, гэта тое, што <b>заўсёды дзяржава хоча ўплываць на Царкву і зрабіць яе сваім апаратам, і бяда, калі так стае.</b> І Праваслаўная Царква, і Каталіцкая маюць вопыт гэтага і прайшлі праз такія перыяды, таму можа не трэба шукаць гістарычных памылак адны ў другіх, але ўзгадаць, што мы, найперш, Хрысьціяне, і жыць згодна гэтага, тады й людзі пабачаць, што ёсьць можа ёсьць у гэтым сэнс. Бо для чаго паўстае пытаньне выкладаньня ў школах, чаму б напрыклад не спыніцца на школах нядзельных? Бо ня хочуць людзі ісьці самі, і тым больш весьці дзяцей, да царквы. А калі ў школе? Дык, скажуць, няхай паслухае, не зашкодзіць, а можа і на карысьць будзе. І сапраўды, можа быць на карысьць, але для таго трэба яшчэ адно - выкладчыкі. А. Кірыл (ён сапраўды ераманах, ды й яшчэ юрыст па адукацыі) пісаў пра гэта, і я трошкі таксама. Дык скажу, што <b>пакуль не будзе са стараны Царквы канцэпцыі выкладаньня ў школах і падрыхтоўкі настаўнікаў (але не 2-3 месячныя завочныя курсы), то да таго часу я супраць падыманьня пытаньняў пра законапраекты</b> адносна гэтага. Пакуль што можна вучыцца выкладаць у нядзельных школах.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Так што, Мацее, кожны бок выбірае з гісторыі тое, што яму патрэбна і лічыць ся6е аб'ектыўным. Калісці, адзін знаемы вуніят вельмі захапляўся пісьмамі Феадора Студзіта да Папы, што прыводзіцца каталікамі як прыклад таго, што грэкі прызнавалі юрысдыкцыю Рыма. Потым ён прачытаў больш пісьмаў гэтара святога і зразумеў, што многія выразы былі вырванія з кантэксту.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Дзякуй, намёк зразумеў, але хацеў сказаць, што гэты вуніят (а хто не здагадаўся, то гэта быў я сам) не абвергнуў цытатаў, толькі пачаў сьцьвярджаць, што сытуяцыя не такая простая... Але можа такія дагматычныя пытаньні адкладзем на іншыя размовы (больш прыватныя)
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Таму мы заўседы, калі будзем казаць аб Праваслаў'і будзем крытыкаваць альба захапляцца Расіяй.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Не, зноў жа не. Я люблю Праваслаўе, люблю і патрыярха Алексія, і мітрапаліта Філарэта (як гэта здавалася б не дзіўна), не крытыкую і не захапляюся Расіяй (ведаючы рэальна стан справаў, але і Ласку Божую, што дзейнічае там), нават не з'яўляюся нацыяналістам беларускім (да чаго жадаюць запісаць усіх вуніятаў (хаця я сябе дарэчы так не называю)), але люблю Беларусь і ўсё, што з Ёй звязана. Вельмі быў шчасьлівы, калі даведаўся, што ў самінарыі ў Жыровіцах усе вучаць беларускую мову, што сталі часьцей служыць па-беларуску. Гэта мяне радуе. Тым не менш, вельмі люблю славянскую мову, для якой у грэка-каталікой таксама ёсьць пашанаванае месца. Толькі вось можа трошкі крытычна стаўлюся да пытаньня аўтакефаліі, бо з практыкі вядома, што дарога да аўтакефаліі амаль ніколі не была кананічнай (нават у Маскоўскага Патрыярхату, ці ў саміх грэкаў), усе (акрамя Крыту) прайшлі праз раскол. Але хто ведае, калі Бог блаславіць, то дасьць нам тое, што трэба.
Чаму я так дзіўна пішу? Можа яшчэ трошачкі ідэаліст і рамантык, ды спадзяюся, што калісьці зможам дайсьці да паяднаньня...

З Богам,
Мацей Басёвіч,

Kalinin
Титулярный советник
ПаведамленняўCOLON 1257
ЗарэгістраваныCOLON 21.06.2004 17:34
АдкульCOLON Belarus

Паведамленне Kalinin » 28.01.2005 18:11

Працягнем адказваць "цяжкой артылерыі".

Адным з "доказаў" - даволі слушным на першы погляд - з'яўляецца довад Мацея аб "мірных" аносінах каталіцызма да праваслаў'я, адсутнасць экспансіі. Асабліва слёзы коцяцца, калі ёсць прыклад аб каталіцкіх манашках, якія водзяць праваслаўных дзетак у недзельную школу, Царкву і г.д.
Мэта гэтага была праілюстравана отцом Кириллом
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Данная модель в свое время принесла большой дивиденд католической Церкви в Америке. Дело в том, что в 20 –е годы, в Штатах было большое расслоение на очень богатых и очень бедных. Средние школы для богатых были дороги, муниципальные школы –такие что входить страшно, да и поступлению в колледж такие школы не готовили. Напомню, что в то время в Штатах быть католиком, это где то немногим лучше чем негром (католики – в основном итальянские и ирландские эмигранты, – цвет преступного мира или обитатели дна).
Именно католическая Церковь взялась заполнить эту нишу, - средние школы для людей со средним достатком. Естественно это были католические школы, где детей воспитывали католические священники и монахини. Принимали туда всех, католиков там обучалось не более 10%. И к 60-м годам воспитали целое поколение лояльных католицизму людей - тех, кто избрал католика – Кеннеди президентом США.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

У гісторыі Беларусі таксама быў такі прыклад, калі ўся адукацыя (вельмі добрая) была ў руках іезуітаў і піяраў. Праваслаўныя і пратэстанты аддавалі сваіх дзетак у гэтыя калегіумы, потым дзеткі пераходзілі ў каталіцызм.

Яшчэ пытанне - дзе гэтыя манахіні водзяць дзетак. У Расіі, да якой па словах Мацея каталікам няма справы. Толькі ўжо есць каталіцкі мітрапаліт Маскоўскі і ўсей Русі, грэка-каталікі на Украіне спрабуюць перанесці мітраполію з Львова да Кіева. Згадзісь, Мацее, ты ведаеш Еўропу, я трошкі горш, каталікоў там меньш і меньш, народу Бог не патрэбны. А на постсавецкай прасторы народ яшчэ можа верыць, таму што б не казаць палітычныя асобы Ватыкана, або каталіцызм выратуецца за кошт Расіі, або будзе маргінальнай (тут я перабольшыў) групай ў Еўропе (пракінулі ж, на жаль, тэзы аб хрысціянскіх каранях еўрапейскай цывілізацыі). Маргінальнай і вельмі багатай.
Таму, Мацее, тое што было напісана Вамі - гэта і ёсць каталіцкая прапаганда.

Асабліва мне падаваецца довад (юрысты, заўважайце):
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">А увогуле да гістарычнай літаратуры аб Царкве савецкага (як і царскага) перыяду трэба ставіцца вельмі і вельмі крытычна.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Такі довад я вельмі часта заўважаў у уніяцкіх творах. Такім чынам аўтар кажа: усе што супярэчыць маей канцэпцыі або канцэпцыі маёй канфесіі - трэба крытыкаваць. Мацее, можа ты думаешь, што творы Еўропы ёсць поўнасцю аб'ектыўныя??
Я згодны, што ставіцца троба крытычна, але да ўсіх крыніц.
На жаль, каталікі, калі ёсць магчымасць пахлусіць або выдаць пажаданае за рэальнае, ад гэта не адказваюцца.
Ваш цудоўны прыклад:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Александр Неўскі не змагаўся з Каталіцызмам, але са шведамі і тэўтонцамі, а ў ягоным войску <font color="red">таксама маглі быць </font id="red">каталікі (Касьцёл у Ноўгарадзе быў у той час), ды й Папа Рымскі выдаваў рэгулярна дэкрэты, забараняючыя тэўтонцам прадпрымаць вайсковыя дзеяньні «у Хрысьціянскіх землях Русі», прычым меліся на ўвазе якраз сучасныя Расія і Беларусь, толькі вось Ордэн не надта жадаў падпарадкавацца. Дый кантакты Русі з Папай Рымскім працягваліся ў той час (на Русі расколу 1054 г. не было, бо кантакты працягваліся да 14 ст., ды й сам Аляксандр перапісваўся з Папай Рымскім, пра што таксама вядома). <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Касьцел мог належыць іншаземным купцам, але Мацей робіць гіпотэзу, што каталікі маглі і змагацца ў войску Неўскага. Напэўна ёсць крыніцы, але я не чуў, што адзін з канцоў Ноўгарада быў каталіцкі.
Так Неўскі пісаў Папу, а можа і наадварот.
Неўскі і Галіцкі былі сучаснікамі і кожны зрабіў свой выбар. Галіцкі даверыўся Папе і праз 100 год яго дзяржавы ўжо не стала. Неўскі згадзіўся на саюз з татарамі (ёсць версія, што быў атраўлены рымскім паслом, але ж да яе трэба адносіцца крытычна. А вось, што каталікі служылі Неўскаму - гэта слушна) і праз сто з невялікім род Расія пачала мацнець.
Мацее, давай ўспомнім, што ў той час Папа амаль што абсалютным Гаспадаром Еўропы ("Дыктат Папы" памятаеш, Каноссу для Генрыха), таму калі Папа штосьці казаў, або забараняў, то гэта абсалютна выконвалася. Пад папскі інтэрдыкт ніхто не жадаў падпадаць. Напэўна так і казаў, што прадоўжвалі напады.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Якія паходы былі супраць схізматыкаў? Канкрэтна толькі. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Канстантынопаль 1204 год. Можна адказаць, што гэта хітрыя венецыянцы, але ...
Напады Тэўтонцаў - не ведаю іх статуса, трэба шукаць.
Я ўжо казаў, што ў выніку таго, што Расія засталася апошняй прпаваслаўнай дзяржавай, то было цікава паглядзець ў Папскай бібліятэцы дакументы, якія тычыліся захаодніх паходаў супраць яе (але нажаль мяне туды не пусцяць)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Калі <font color="red">ж туркі </font id="red">захапілі Іерусалім і выгналі хрысьціян, тады, пасьля скаргаў шматлікіх паломнікаў (у тым ліку і праваслаўных) і паўстала ідэя паходу, але заўважце – не «супраць», а «за», за вызваленьне Гробу Гасподняга.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ну захапілі арабы і прычыны былі таксама іншыя. Прачытаць можна не толькі ігумена, але любыя заходнія мемуары. Там былі цікавыя рэчы.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Думаю, што не менш чым на Захадзе. Больш 80% прыгаворыў інквізіцыі на Захадзе – былі апраўдальнымі. З тых 20% што засталіся, толькі 4% былі пакараньні на сьмерць, іншыя – звычайныя епіцім’і. Гэта была хутчэй спроба абараніць людзей ад самасуду натоўпу, які вінаваціў у “калдаўстве” ці інш. рэчах. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Думаю, што меньш чым на Захадзе. Былі і стараверы, і Нікан, і Піцірым Тамбоўскі, але гэта не было сістэмай. Нікан дарэчы унікум, патрыярх, які спрабаваў падначаліць сабе цара, мажа жадаў зрабіць праваслаўны папацэзарызм (супярэчлівая асоба).
Штосці не памятаю, каб альбігойцам выносілася шмат апраўдальных прыгавораў. "Забівайце ўсіх, Бог пазнае сваіх" - св. Дамінік Гусман (дарэчы я ведаю кананічнасць гэтага выказвання).

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Але ці мала словаў у абразлівай форме ці кантэксьце гучаць у адказ (нават з амвона) пра каталікоў? Я чуў асабіста і не аднойчы, бо рэгулярна прысутнічаю на правслаўных багаслужбах.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Mia culpa.
Згодны, згодны і яшчэ раз згодны. Шмат нашых святароў хацелі б Цара і выгнаць усіх, але трэба судзіць па словах і справах, на словах адно - на справе іншае. Ці трэба было Папе хлусіць, выдавая старажытную копію за сапраўдны абраз. Тут хлусіць сам Намеснік Хрыста, непагрэшны ex katedra, што скажам аб звычайных людзях (чаго толькі каштуе гіпотэза аб службе каталікоў ў войску Неўскага толькі на падставе, што там быў касцел. Хоця хачу заўважыць, што больш рускія, чым праваслаўныя таксама могуць завярнуць такое. Напрыклад часопіс "Русь Святая" (ці наадварот). ваяры Віцебска змагаліся пад сцягамі Неўскага (аналаг з Якавам Палачанінам), Грознага, Петра 1. Ды Грозны захапіў Віцебск у час Полацкага паходу, а Петр спаліў яго. Гістарычныя факты ...).

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Давайце, можа, заканчваць паволі вайну. І калі ўжываць нейкіх словаў пра прадстаўніоў іншых канфесій, то са звычайнай чалавечай пашанай ды пераправяраньнем фактаў, ды не спрабаваць пры кожным зручным выпадку «папугаць» людзей нейкім нерэальным страшыдлам, якое Вы робіце з Каталіцкай Царквы. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Я ніколі не ваяваў з каталікамі, мне было з імі нават цікавеў, бо яны больш адукаваныя. Але з палітыкай, Мацее, тут больш складаней. Яшчэ мне вельмі часта прыходзіцца абараняць каталікоў, апраўдваць іх і іх высокую ролю ў гісторыі.

Наконт довадаў а. Кірыла, які <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">против, введения изучения религии в курс средней школы.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">.
Согласен с тем (перейду на русский, так как возражаю конкретному автору), <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">что очень важно быть реалистом, а не кормиться мифами о православном обществе. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
и с тем, что <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Что бы на должном уровне решить проблему преподавания основ православия, надо сперва четко себе представлять все <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">правовые <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">(выделение наше - С. К.)последствия этого мероприятия. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
В этом и цель форума.
Во-первых, Вами поставлены проблемы: малочисленности воцерковленных, нехватка <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">профессиональных педагогов знающих именно основы веры, а не культа<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">.
Во-вторых, отсуствие законодательной базы и как основная проблема проблема юридической науки (это очень смело, хотелось бы уточнить Вашу гражданскую специальность) <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">неумение юристов работать с контакте со специалистами в области иных гуманитарных отраслей научного знания, например истории, религиеведения, культурологии, социологии и т. д. Также юристов отличает неспособность сотрудничать и со специалистами в области теологии и философии. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Абсолютно согласен, что <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Одной из серьезных религиеведческих проблем юриспруденции является отсутствие совершенного определения понятия «религия» и соответственно «религиозная организация». Все предлагаемые определения религиозной организации постоянно описывают одну и ту же модель, - христианскую церковь. (догматы, обрядность, организация с иерархией).
Как в такой ситуации быть религиозным движениям и организациям которые по сути имеют иное устройство? (буддизм, иудаизм, ислам)
Потому четкая реализация принципа свободы совести, поставлена в зависимость от заведомо неправильных юридических формулировок.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Наша юриспруденция не в состоянии определить религию в обществе <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> по одной простой причине, юриспруденция у нас атеистическая, теологическая теория сущности права в любом учебнике ограничивается десятком фраз. Юристов нужно учить, нужно не повторять идеологемы о неотъемлимости права на жизнь и т.д., о том, что Церковь отделена от государства, а предлагать реальный механизм сосуществования, соработничества, некоторые его контуры заложены в Основах социальной концепции РПЦ
Поэтому Ваше утверждение о том, что <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">юриспруденция не способна урегулировать и положение религиозного образования в средней школе. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> считаю полемичным и ложным. Нужно разрабатывать механизм, юридически его закреплять. Думаю, что Вы не будете возражать против аргументации такого рода: православные как граждане имеют право на образование, которое не противоречит их убеждениям и не представляет их с смешном либо некорректном виде.
Цековь - это Тело Христово, то есть некий коллективный субъект, от имени которого выступает священноначалие, действие которого осуществляется в рамках канонических источников. Я могу идентифицировать себя как православного, вполне не всегда отвечая этому имени, но я соглашаюсь, что от моего имени как носителя данной идентификации выступает Патриарх и Митрополит.
Поэтому наличие таких конфессиональных школ (об этом в Беларуси можно пока только мечтать) было бы великолепным, хочешь, чтобы твои дети получали конфессионально ориентированное среднее образование - пожалуйста, правосланая школа.
Многие люди при наличии этого, будучи сами номинально верующими, могли пойти по такому традиционному пути.
Несомненно нужно <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">поставить религиозное образование в такое положение, в котором оно не будет ущемлять права не принадлежащих к данной религии лиц<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">.
Хотя чаще православный ребенок чувствует себя изгоем после урока валеологии (в Беларуси уже есть и кафедры в некоторых Вузах).

Третья проблема: ресурсы: люди и деньги.
Согласен <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Деньги изыскать не проблема, чем тратить средства католических фондов на золочение куполов и постройку архиерейских дач, лучше реализовать пару таких проектов. Другой ресурс – люди. Тут невозможно обойтись без миссионерской активности, а миссионерская активность у православной церкви – нулевая, хотя положительный опыт миссионерства в прошлые века -огромен. Потому серьезной проблемой для православных является создание развернутой миссионерской программы. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Возражу словами из Евангелия "и это нужно делать, и того не оставлять" (обвинение фарисеям, которые давали десятину с трав, но забыли суд и милосердие).
Нужно и купола золотить, и школы открывать. Одновременно хотелось бы, чтобы государство, которому идут деньги православных налогоплательщиков поучаствовало бы в этих проектах.

Ваши опасения опасности форсирования событий мне понятны, тем более они понятны исходя из реалий Беларуси. В России (насколько понимаю, Вы священнослужитель именно одной из епархий России, местные белорусские особенности можете знать не совсем точно) Православие было доминирующей, государственной религией. Остальные признаваемые религии были нехристанские, сознательно опускаю католиков и протестантов их было не так много (особенно до разделов Речи Посполитой). На Беларуси после Кревской унии (1382 год) было совместное существование православия и католицизма (и, кстати, Мацее, католики всегдав стремились с прилилегированному положению и добивались его через давление Рима на власть, православные были готовы к равноправию). Поэтому, мое (может быть неправильное мнение) вхождение Беларуси в Россию может ослабить Белорусскую православную церковь Московского Патриархата именно из-за причин, Вами названных.

Мне понравилось Ваше возражение против окропления Патриархом баллистических ракет, но, отче Кирилле, согласитесь именно это наступательное оружие (точнее его наличие) позволило избежать третей горячей войны. Как пишет П. Бьюкенен ("Смерть Запада") США никогда не воевали со страной, у котоой такое оружие есть. Ведь договор об ограничении противоракетной обороны именно на этом и построен, если война будет начата агрессору будет нечем защититься.

Абсолютно согласен, что <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Ведь опьяняться можно не только вином, но и гордостью, самомнением, которые могут питаться даже убежденностью в истинности православной веры, ставя под удар саму веру, а опъяненного этой убежденностью делая посмешишем для язычников. Яркий пример, - бывшие коммунисты, которые обратаясь к вере, борятся за «чистоту православия» с той же интенсивностью с какой раньше боролись за «чистоту марксистско –ленинского учения», а бороться за чистоту своей души чаше всего забывают.
Боюсь, что к реализации критикуемого мною проекта, приступят в первую очередь именно такие люди, что приведет к отторжению от него и верующих. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Итак, о. Кирилл, Вы привели все аргументы против, а что Вы предложите взамен. Уже (по условиям форума) есть обращение, на него нужно дать ответ.
Мне, конечно, было бы интересно услышать кто Вы есть реально, без имени и других идентификационных характеристик. Но некоторые вещи могли бы пролить некоторый свет:
какой епархии Вы принадлежите (бедная, богатая, г. Москва);
при каком храме Вы служите (храм в городе (большой, маленький, богатый, бедный), деревне, монастырь (те же вопросы, одно дело служить в известном монастыре, где море паломников, другое в небольшом и очень далеком);
ваша каноническая принадлежность (предполагаю, что РПЦ, но мало ли "Суздальцы", "Кочетковцы", "катакомбники);
если можно, то национальность (православные белорусы и украинцы прекрасно понимают, что значит жить в Беларуси либо Украине, быть верующим РПЦ, при этом критически относиться к России);
каково Ваше монашеское послушание.

Теперь несколько моих ответов либо предложений к дальнейшей дискуссии:
допускаются только традиционные религии, причем государство не должно допускать перекосов (открывать только мусульманские и препятствовать православным, весьма часто слышу в прессе угрозы мусульман, что введение курса "основы православной культуры" будет угрозой для мира, а также их ответные угрозы за попытки введения данного предмета);
предмет может быть как религиозным, так и культурологическим (дискуссия об учебнике Бородиной и "Основах православной культуры" Вам знакома);
предмет может быть как обязательным, так и факультативным (в этом случае ущемление прав неправославных может быть сведено к минимуму);
школьные предметы могут быть православно ориентированы (уклон именно в православную литературу, культуру и т.д., при объективном представлении иных аспектов);
предмет должен читаться лицами, прошедшими соотвествующую переподготовку и рекомендоваными Священноначалием, они могут быть как светскими, так и духовными лицами;
содержание предметов должно варьироваться в зависимости от возраста учащихся;
формы занятий также могут изменяться (беседа, урок, презентация и т.д.);
занятия проводятся по заранее согласованным и утвержденным программам, прошедшим двойную - педагогическую и религиозную экспертизу;
занятия организуются по письменному заявлению родителей;
занятия подлежат контролю на предмет получаемых знаний;
оценка высталяется в аттестат.

Именно это и возможно закрепить путем права, но чтобы юристы сформулировали свои положения, нужен четко сформулированных социальный заказ, нужно четко прописать проблемы, которые нужно и можно решить.

И последняя ремарка. Книга П. Бьюкенена имеет послесловие (автора не помню), в нем указано, что если в этой книге США заменить на Россию то описываются идентичные проблемы.
Нация, которая не желает рожать детей, нация, которая не желает изучать свою историю, культуру и т.д., нация, не имеющая, немогущая защищать и презирающая свои идеилы, ценности, нация, утратившая веру, долго жить не будет. На ее место придут другие народы и Полумесяц воздвигнут над Христом Спасителем.

С уважением

С. А. Калинин

Kalinin
Титулярный советник
ПаведамленняўCOLON 1257
ЗарэгістраваныCOLON 21.06.2004 17:34
АдкульCOLON Belarus

Паведамленне Kalinin » 28.01.2005 18:20

Пакуль пісаў адказ, быў яшчэ адзін "Залп". Адкажу пазней і напэўна значна, бо паеду на наступным тыдні ў Львоў, пакуль звярнуся і разблытаю свае справы, то час пройдзе. Мацее, дашлі мне на мэйл артыкулы А. Кірыла і свае. Хачу пачытаць.

З павагай

С. А. Калінін

Дарэчы, як табе маі артыкулы, каб іх прачытаць патрэбны АКРАБАТ

Maciej
Недоросль
ПаведамленняўCOLON 3
ЗарэгістраваныCOLON 20.12.2004 17:24

Паведамленне Maciej » 02.02.2005 16:13

Дарагi Сяргей Артуравiч,
калi гэта называць "залпам", то пагадзiцеся, што Вам падабаецца адказваць такiм жа "залпам". Ну адчуваецца гэта.
Крытыка цiкавая, асаблива адносна Неускага ды Ноугарада, але па-першае гэта была тольки гипотэза, а па-другое для купцоу бискупау ня ставили. Хаця можа гэта быу бискуп-пасол, г.зн. штосьци накшталт нунцыя? Можа.
Адносна статусу Папы и интэрдыктау - на жаль не усё было так гладка. Пачытайце пра гэта, бо нихто ничога не баяуся.
Але на сёння мушу скончыць
Мацей.

Kalinin
Титулярный советник
ПаведамленняўCOLON 1257
ЗарэгістраваныCOLON 21.06.2004 17:34
АдкульCOLON Belarus

Паведамленне Kalinin » 07.02.2005 16:45

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">асаблива адносна Неускага ды Ноугарада, але па-першае гэта была тольки гипотэза, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Дарагі Мацее!

Толькі такіх гіпотэз з боку каталікоў я чую ў апошні час столькі [:D], а потым людзі прывыкаюць і ставяцца як да рэальнага факта.

З павагай

С. А. Калінін

Наконт "залпаў" - жарт, мне проста прыемна чытаць станоўчыя, абгрунтаваныя адказы, але калі яны зроблены тымі, хто ведае праблему, то яшчэ прыемней

Arx
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 47
ЗарэгістраваныCOLON 04.02.2005 0:17
CONTACTCOLON

Паведамленне Arx » 13.02.2005 20:11

Раз уж на ветке можно позволять себе личные высказывания, то выражаю признательность Сергею Артуровичу за его преподавательский труд. В свое время Ваши лекции стали для меня первым свидетельством того, что я не одинок в своих теоретических исканиях и сподвигли работать дальше.
Также солидаризируюсь с Сергеем Артуровичем по вопросу противостояния атеистическим доводам (учитывая, что доводы эти - рухлядь из старых чуланов, могу только восхищаться упорству товарища Калинина в объяснении другим товарищам очевидных вещей).

У меня есть ряд методологических вопросов по заявленной теме обсуждения и статьям. Это именно вопросы и проблемы, а не стремление поумничать. Сам я не могу найти на них ответы, поэтому, пользуясь случаем, обращаюсь за помощью.

Первый блок касается Церкви и современности.
1. Мне кажется или действительно существует тенденция отстранения Церкви от социальных вопросов (не в смысле полного игнорирования, а в смысле повторения старых вещей об очевидном, в смысле нежелания - или невозможности - следить за новыми явлениями и давать объяснения по ним).
2. Можно ли считать справедливыми слова многих священнослужителей о "возрождении духовности" и "возрождении Церкви" в современной России (и - по аналогии - Беларуси). Ведь уровень культуры и духовности в современном обществе откровенно ниже, чем в советском. Да и народ нынче на глазах вымирает - как-то неудобно, мне кажется, про возрождение говорить. Это - в подтверждение 1.
3. Можно ли признать верным предположением, что Церковь, опираясь на Закон Божий, отличает хорошее от плохого, но почти бессильна, когда речь идет о выборе между плохим и просто отвратительным?
4. Можно ли, следовательно, признать острой проблему социального аутизма Церкви (не всей, безусловно; я читаю и Нарочницкую, и Филимонова, но их - единицы, и их мнение - не официальное мнение Церкви).

Второй блок касается собственно методологии и тезисы этого блока должны дать ответы и на первые четыре вопроса.

1. Как ввести другую ось в философию общественного развития? Грубо говоря, по оси х у нас есть "гражданское общество" (по западному образцу) и "традиционное общество" (для нашего случая - возьмем Православное). Но надо также отложить по оси у ступени развития каждого из этих обществ. Для западного общества - либеральный капитализм, монополистический капитализм, государственный капитализм, информационный капитализм. Что для традиционного?
2. Иначе говоря, стоит все та же проклятая проблема сочетания модернизации и традиционализма. Она решалась в СССР за счет сохранения поведенческих и ценностных основ Православия в социальной организации советского общества. Но - ценой антирелигиозной пропаганды. А значит, с существенным внутренним противоречием, которое во многом стало основой социальной дезинтеграции СССР. Все остальные примеры дали еще более слабые результаты и обсуждению, думаю, не подлежат.
3. Итак, стоит дилемма - сохранение традиционных ценностей или модернизация? Я твердо убежден, что дилемма эта - ложная. Но для ее преодоления ("снятия") нужно связующее звено - правильная интерпретация реальности в терминах богословия. А это, как мы все понимаем, вопрос не только богословия, но - вопрос сохранения Церкви как легальной социальной организации (потому что - есть подозрение - такая верная интерпретация превратит Церковь в маргинальную организацию - с точки зрения идеологии прав человека и проч.). Есть и другой вопрос - огромный интеллектуальный труд по логичекому согласованию всех этих теоретических вопросов: труд, запрещенный в современном обществе в сколь-нибудь значительных масштабах (на западе в том числе).

И третий блок тезисов выводит нас на практику.
1. Ваши действительно сильные идеи по национальной идеологии и сохранению традиционных ценностей - как реализовать? Обвинений в нарушении прав человека - не избежать. Внутреннего сопротивления - не избежать (западнизм ведь очень соблазнителен, как мы все знаем).
2. Если ложное противоречие между традиционализмом и модернизацией до сих пор не преодолено - что вообще делать?
3. Если противоречие между РПЦ как социальной организацией и РПЦ как Церковью не имеет предпосылок к преодолению - что делать? Здесь все тот же вопрос - как отделить православние от православной идеологии.

Итого имеем.
Беларусь.
1)Идет западнизм, нужно сохранять традиционные ценности.
В то же время, нужно развиваться - а то раздавят.

2) Церковь как хранитель ценностей (в текущем состоянии - при наличии экуменистов, западников и проч., без внятного отношения Церкви к социальным проблемам) - не способна исполнять историческую роль.

Пути
3) Церковь и наука берутся за решение вопроса и на Церковь возлагается государственная функция - Православие как идеология становится адекватной реальности - Церковь (вне Беларуси, в мире) становится маргинальной и уходит в подполье - Беларусь становится маргинальным государством, но получает возможность стремительного развития.

4) Церковь не берется за решение вопроса, но на нее возлагается государственная роль - мракобесие+упадок страны+превращение Церкви в вавилонскую блудницу.

5) Церковь не берется за решение вопроса, и на нее не возлагается государственная роль - несохранение традиционных ценностей - западнизация общества - мракобесие+упадок страны+маргинализация Церкви (или превращение Ее в вавилонскую блудницу).

6) Церковь берется за решение вопроса (не без помощи науки), и на нее не возлагается государственная роль (обеспечивается только допуск к образованию - очень деликатный и только для профессионалов) - формулируется государственная нерелигиозная идеология Беларуси, где упор ставится на традиционные ценности с ролью Православия - политика традиционализма проводится общественными организациями с помощью государства и Церкви - страна получает возможность стремительного развития и избегает маргинализации+Церковь в Беларуси не доводит дело до маргинализации себя в мире (за счет упора на выверенные личностные аспекты, что является прямой компетенцией Церкви).

Подводя итог,
Правильно ли, что в компетенцию Церкви вопросы национального развития не входят, но что национальное развитие должно быть основано на традиционных ценностях, изначальным носителем которых является Православие и Церковь?

Kalinin
Титулярный советник
ПаведамленняўCOLON 1257
ЗарэгістраваныCOLON 21.06.2004 17:34
АдкульCOLON Belarus

Паведамленне Kalinin » 14.02.2005 11:11

Шаноўны Аркс!

Дзякуй за ліст, але адказаць на праблемы, якія Вы агучылі, я зараз не змагу па наступным умовам:
1) збіраўся на некалькі тыдняў не пісаць на форум, таму што з'яўляюся арганізатарам алімпіяды (24-25 лютага);
2) кожнае пытанне патрабуе вельмі грунтоўнага адказа, тут трэба ісьці "царскім" шляхам (залатая сярэдзіна), нельга скаціцца ні ў адзін бок, а часу мала;

Тыя праблемы, якія Вы агучылі, я сам дзесьці ставіў для сябе, але на іх внльмі часта няма рацыянальнага, лагічнага адказу (ёсць ірацыянальны).
Вы маглі заўважыць, што я сам не столькі сцвярждаю, колькі стаўлю пытанні, выяўляю спрэчныя моманты, раздзяляю юрыдычнае і ідэалагічнае. Мае артукулы - гэта спроба паставіць пытанні, а потым знайсці адказ.

З павагай і ўдзячнасцю

С. А. Калінін

Kalinin
Титулярный советник
ПаведамленняўCOLON 1257
ЗарэгістраваныCOLON 21.06.2004 17:34
АдкульCOLON Belarus

Паведамленне Kalinin » 05.04.2005 19:32

Трошкі разабраўся з праблемамі і можна зноў пачынаць прысутнічаць на форуме. На маю думку яго пара падводзіць да нейкага выніка, думаю, тыя хто хацеў выказаўся, хто яшчэ можа - хай дасылае свае думкі. Завяршыць формум, думаю, прапановай маёй мадэлі адпавядальнай адукацыі ў Беларусі.

Але трэба адказаць Арксу за яго вельмі цікавы ліст, тут адчуваецца спроба аналіза ўзаемаадносінаў дзяржавы і царквы. Але Аркс піша як паліттэнолаг з пункту гледжання дзяржавы, калі мы зробім тое, то будзе тое, калі гэтае, то будзе вунь тое. Аркс не разглядае ў сваіх разважаннях <font color="red">пазіцыю Царквы</font id="red">, як тая будзе ставіцца да той ролі, якая ёй навязваецца. Справа ў тым, што інтарэсы дзяржавы і Цпрквы могуць разыходзіцца. Напрыклад, Пуцін згаждаўся запрасіць пакойнага папу, але Царква была супраць. У дзяржаўных мэтах Юсцініан спрабаваў прымірыць сілавымі вонкавымі метадамі артадоксаў і монафізітаў.
На маю думку любая пастсавецкая дзяржава, з аднога боку, прыходзіць да высновы, што яна асобна не можа падняць узровень духоўнасці і маральнасці (ну забаронім маладым настаўніцам паліць цыгарэты, аде непалячых набяром, ну патрабуем ад усім маральнасці і будзе фарысейства, казалі, што пасля забароны выпіўкі на працоўным месцы, у многіх дзяржаўных установах у той жа вечар была такая вечарына і тасты падымаліся за адпаведны акт), па гэтаму яна вымушана зряртацца да царквы (або больш шырей да традыцыйных рэлігійных канфесій). Яскравы прыклад на форуме - Слова, ён атэіст і дзяржаўнік, але мірыцца з царквой, бо яна падтрымлівае дзяржаўнасць. А калі яму даць волю, то паспрабуе стварыць айцоў Звяздоніеў (тэрмін А. Зіноўева).
Але, з другога боку, калі дзяржава перадасць пэўныя функцыі па захаванню маральнасці і духоўнасці, гэта будзе адначаць страту магчымасці абсалютнага кіравання насельніцтвам, бо любая дзяржаўная палітыка будзе суадносіцца з дагматыкай царквы (можа дзяржаве будзе вельмі выгадна ўвесці эўтанзію, адправіць на той свет палову пенсіянераў і хворых, або тых каоо блізкія не змогуць даглядаць, але царква будзе патрабаваць правядзення хрысціянска накіраванай палітыкі, захавання сацыяльных гарантый і г.д. Тое ж можна казаць пра легалізацыю прастытуцыі). Царква надае грамадству станоўчыя светпоглядныя межы, даволі жорсткі падзел на Дабро і Зло, адсутнасць (або па гэтаму жорсткая барацьба) традыцыйнай рэлігіі дазваляе купке асоб праводзіць сацыяльныя эсперыменты (камуністы, фашысты, рэвалюцыянеры).

Такім чынам, я свядома задаў тое пытанне, якое ў Расіі стаіць рубам, магчыма ці не даваць ў дзяржаўных школах канфесійна-афарбаваную адукацыю. Бо калі такая адукацыя ёсць, то ў недалёкай будучыні з'явіцца група, якая будзе ўплываць на грамадскае жыццё і патрабаваць правядзення такой палітыкі, якая не будзе супярэчыць маральным устаўкам такой групы. Такім чынам, ліберальныя атэістычныя ідэі будуць цярпець паразу. Чаму, таму што маральнасць у такіх школах будзе вышей, там будуць казаць спачатку не аб правах дзіцяці, а аб яго абавязках перад Богам, сям'ёй, грамадствам і г.д. Там будуць больш трывалыя і мараральныя вучэбныя праграмы, будзе значна меней педагагічных эскперыментаў (кшталту ўвядзення сэксуальнай прасветы, а ці ведае народ, што поры латэкса (кандом) у 500 разой больш за памеры віруса СНІД - гэта навукова даказаны факт. Дык чаму ў нас кандом - гэта лепшы сродак абароны, можа тут ёсць іншая цікаўнасць). Бацькі не будуць баяцца школы і навацый.
Але, тады будзе значна цяжэй ўплываць на насельніцтва.
Вось гэта першы тэзіс, на які выказваліся амаль што ўсе. Тыя хто выказваўся супраць, насамрэч казалі тое, калі Царкве даць магчымасць адукацыі, то яна будзе потым уплываць на уладу. Лепш нашыя дзеці (народ)будуць разбэшчанымі і распуснымі, але ім будзе лягчэй кіраваць, або больш на гэтым зарабляць грошаў. Людзьмі з устойлівымі маральнымі поглядамі маніпуляваць значна цяжэй. Гэта грэх - будзе яго адказ, трэба аддаць Богу - Богава, а потым кесару - кесарава, такім чынам, мы патрохі выціскаем кесара з сферы Бога.
Пакуль што ўсё

З павагай
С. А. Калінін

polovina
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 383
ЗарэгістраваныCOLON 21.05.2004 16:12
АдкульCOLON Zimbabwe

Паведамленне polovina » 06.04.2005 10:06

Сергей Артурович, а гарантирует ли передача функций по обеспечению моральности и духовности, что церковь на этом и остановится? А не будет пытаться полностью менять мироввоззрение детей?
Я к чему - не получится ли в результате довольно влиятельный политический институт? Я вижу какие проблемы:
1. Непосредственно влиять на общественные процессы будет церковь-организация. Как Вы правильно заметили, следует различать догматику и церковь. Однако церковь-организация состоит из людей, которые могут преследовать свои собственные интересы, используя положение церкви.
2. В отличие от других общественных институтов церковь - закрытая организация, и я не могу представить себе какой-нибудь общественный контроль за её деятельностью и деятельностью её иерархов. Отсюда непрозрачность финансовых потоков, которые проходят через церковь. Утрированный пример - сейчас налоговый инспектор (в идеале) может поинтересоваться у госслужащего, почему он разъезжает на MB SLK 320 при зарплате в 700.000, а может ли он также поинтересоваться у священнослужителя?
Насколько я понимаю, церковь легитимируется через Божественную сущность и поэтому в принципе не может быть никому подконтрольна и управляема, кроме собственных религиозных установок.
Религия учит верить, а не сомневаться.
Я полагаю, что закрытой, неподконтрольной организации передавать государственные функции несколько опрометчиво. Где гарантии, что в результате не получится грандиозный бизнес-проект, когда церковь начнет манипулировать населением целой страны с целью получения собственных выгод?
p.s.
Предчувствую, что сейчас получу за не незнание основ православия. Но является ли догматика достаточной защитой? Ведь все люди, идеальных нет, а "бабло побеждает зло". Ну не верю я, что религиозность предоставляет стопроцентный иммунитет от властолюбия, стремления манипулировать людьми и прочих пороков. А за идею люди погибали и при коммунизме (Корчагин). Так что примерами сподвижников не удивите.

Kalinin
Титулярный советник
ПаведамленняўCOLON 1257
ЗарэгістраваныCOLON 21.06.2004 17:34
АдкульCOLON Belarus

Паведамленне Kalinin » 06.04.2005 14:33

Дзякуй, Палавіна!
Вы прадоўжылі мае будучыя разважанні, але тут ёсць некалькі пытанняў:
1. Вельмі важным з'яўляецца аптымальны баланс паміж царквой і дзяржавай, я супраць таго каб царква ўмешвалася ў справы дзяржавы і наадварот.
2. Але які ён аптымальны баланс, вось гэта самае важнае пытанее.
Вы вельмі слушна заўважылі, что царква будзе вельмі ўплывовым палітычным інстытутам, яна не мае такой мэты, але ўскосна любы рэлігійны дзеяч, які ўзначальвае буйную рэлігійную арганізацыю, - гэта палітык (смерць папы - таму прыклад).
І вось тут праблема, што <font color="red">рацыянальна</font id="red">, на падставе пэўных пэорый, якія ўзніклі ў заходняй Еўропе ці ЗША, вызначыць межы ўзаемадзеяння нельга, яны будуць выпрацоўвацца практычна.
Мы яшчэ не разглядзелі пытанне аб тым, ці патрэбна царкве (або ці зможа яна) узяць на сябе шэраг дзяржаўных функцый.
На маю думку - гэта не трэба, таксама я не казаў аб тым, што царква павінна выконваць выхаваўчую або адукацыйную функцыю.
На маю думку, царкве патрэбна страрэнне некалькіх (шмат іх не будзе) канфесійна-арыентаваных навучальных устаноў для дзяцей веруючых. Бо ў іншым выпадку перапаўненне канфесіянальна-арыентаваных школ неправаслаўнымі людзьмі будзе цяжка "пераварыць", у такія школы можа быць унесены неправаслаўны дух.

Але я крышку адкланіўся ад тэмы, у маім лісце я спрабаваў прааналізаваць тыя моманты, з-за якіх дзяржава не жадае дапускаць рэлігійныя ўстановы да адукацыі. Гэта страта манаполіі на адукацыю (і адначасова на эксперыменты, у тым ліку не вядома кім, напрыклад 10, 11, 12-гадовае навучанне, двух-, трохузроўвая вышэйшая адукацыя і г.д.), і даволі моцны уплыў на змест навучальных праграм з боку маральнасці (падбор літаратурных твораў, тэматыкі дыскусій, асвятленне навуковых канцэпцый, бо Дарвін і эвалюцыя - толькі гіпотэза, а дзецям падаецца як абсалютная ісціна), гэта узўмацненне патрабаванняў на выкладчыкаў як прафесійных, так і маральных(бо каму будзе хацецца каб яго дзіця вучыў маральна неўстойлівы або малапрафесійны выкладчык).
Такім чынам, дазвол на канфесійна-арыентаваную адукацыю будзе вызначаць пачатак змястоўнай рэформы адукацыі, не формальную рэформу (тэсты, колькасць год навучання, а змест адукацыі, які будзе гістарычна накіраваны на нацыянальную гісторыю, але з улікам моцнага расійскага кампанента, але гэта іншая праблема, як застацца праваслаўным беларусам).

На гэтым пакуль усе, потым буду прапанаваць свае бачанне рашэння выкладання Закона Божага

З павагай

С. А. Калінін

BUTTON_POST_REPLY

Хто зараз на канферэнцыі

Зараз гэты форум праглядаюць: 1 і 0 гасцей