Темы семинаров с участием юристов-практиков

Самые разнообразные темы, касающиеся даной проблемы.

МадэратарыCOLON Ekopravo, Moderator Team

BUTTON_POST_REPLY
Аватара карыстальніка
pivalex
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 154
ЗарэгістраваныCOLON 06.10.2004 10:27
CONTACTCOLON

Паведамленне pivalex » 31.01.2005 11:59

в таком случае мне кажется, что вопрос поставлен некорректно.

модно ли установить запрет на соверешние ВИДОВ сделок? Абсурд -- как можно запретить заключение договора купли - продажи?

Opponent
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 37
ЗарэгістраваныCOLON 16.01.2005 2:02

Паведамленне Opponent » 01.02.2005 0:34

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Алег</i>


Дееспособность ЮЛ лица может быть ограничена законодательством.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Полностью согласен. И только им. Либо законодательство может предусматривать основания, порядок и управомоченных на такое огрканичение субъектов (что, в общем-то, то же самое).

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Алег</i>


Так, например, ЮЛ не способно (и не вправе) своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя и исполнять гражданские обязанности по договору розничной торговли алкогольными напитками, где ЮЛ выступает продавцом не имеющим специального разрешения (лицензии) на этот вид деятельности.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Абсолютно верно (хотя, в порядке брюзжания, можно отметить такое обстоятельство, что ст. 45 ГК почему-то относит это к ПРАВОспособности, но не к ДЕЕспособности, что не есть, наверное, совсем правильно. Наверное).

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Алег</i>


Об "ограничении ЮЛ со стороны учредителей" - можно вести речь только об ограничении органов, представляющих такое юридическое лицо (как описано в посте выше). Это единственный легальный способ "ограничения". Иных нет (если, конечно, таковыми не считать неуказание в учредительных документах экономических видов деятельности, которые может осуществлять ЮЛ).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Значит, мы с Вами пришли к следующему общему выводу о том, что запрет в учредительных документах на совершение юридическим лицом, как правильно отметил г-н pivalex, ГРУПП, ТИПОВ, ВИДОВ И ПОДВИДОВ сделок является незаконным?

Тогда формулировку п.1 ст.49 ГК о том, что "<i> юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с учредительными документами</i>" следует понимать в том ключе, что она не является самостоятельным основанием для ограничения дееспособности юрлица как субъекта, а лишь обязывает органы юрлица действовать в соответствии со своей компетенцией, предусмотренной учредительными документами (хотя, при расширительном толковании можно было бы сделать и первый вывод)? Или я не прав?

Регистрирующий орган обязан отказать в регистрации такого юридического лица с таким уставом, не так ли?

А соответствующую сделку, совершенную юридическим лицом вопреки положениям учредительных документов, признать недействительной не представляется возможным?

Получается так? Или я в чем-то не прав? Собственно говоря, Ваше и осталдьных мнения по этим вопросам-утверждениям мне и хотелось услышать.

Спасибо.

Opponent
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 37
ЗарэгістраваныCOLON 16.01.2005 2:02

Паведамленне Opponent » 01.02.2005 0:36

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты pivalex</i>


в таком случае мне кажется, что вопрос поставлен некорректно.
модно ли установить запрет на соверешние ВИДОВ сделок? Абсурд -- как можно запретить заключение договора купли - продажи?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

На самом деле, это реальная ситуация, которую мне подкинул один коллега. Придя для себя к определенным выводам, мне стало интересно, что же по этому поводу думают другие. Вот я и предложил этот вопрос на обсуждение всем интересующимся, предполагая, что, может, совместными усилиями мы и «родим» ту самую истину…
И в этой реальной ситуации действительно запрет на совершение конкретного вида сделки предусматривался не в отношении органа юридического лица, а в отношении юрлица как самостоятельного субъекта права.
Соответственно, обвинять меня в некорректности постановки вопроса, наверное, в данном случае само по себе не совсем корректно.
И как бы абсурдно это ни звучало, но это реальная ситуация, поэтому я и предложил каждому изложить свое видение указанной проблемы.

Большое за это спасибо.

Алег
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 173
ЗарэгістраваныCOLON 07.10.2004 14:21
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне Алег » 01.02.2005 10:34

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Opponent</i>
Абсолютно верно (хотя, в порядке брюзжания, можно отметить такое обстоятельство, что ст. 45 ГК почему-то относит это к ПРАВОспособности, но не к ДЕЕспособности, что не есть, наверное, совсем правильно. Наверное).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

В данном случае я бы говорил об ограничении правосубъектности - "ЮЛ не способно (и не вправе)".

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Opponent</i>
Значит, мы с Вами пришли к следующему общему выводу о том, что запрет в учредительных документах на совершение юридическим лицом, как правильно отметил г-н pivalex, ГРУПП, ТИПОВ, ВИДОВ И ПОДВИДОВ сделок является незаконным?

Тогда формулировку п.1 ст.49 ГК о том, что "<i> юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с учредительными документами</i>" следует понимать в том ключе, что она не является самостоятельным основанием для ограничения дееспособности юрлица как субъекта, а лишь обязывает органы юрлица действовать в соответствии со своей компетенцией, предусмотренной учредительными документами (хотя, при расширительном толковании можно было бы сделать и первый вывод)? Или я не прав?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Оснований для ограничения правосубъектности (частный случай - дееспособности) у учредителей нет. Для них доступен механизм "ограничения" полномочий органов ЮЛ.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Opponent</i>
Регистрирующий орган обязан отказать в регистрации такого юридического лица с таким уставом, не так ли?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Теоретически "да", практически - я сомневаюсь, что кто-то в регистрирующем органе обращал на это внимание из-за загруженности или просто из-за отсутствия понимания этой проблематики. Вместе с тем, я бы не спешил подавать в суд иск об отмене решения регистрирующего органа о государственной регистрации, поскольку в случае удовлетворения иска у предприятия, его учредителей и администрации будут мягко скажем "неприятности". Я бы рекомендовал внести изменения и дополнения в учредительные документы и привести их положения в соответствие с законодательством.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Opponent</i>
А соответствующую сделку, совершенную юридическим лицом вопреки положениям учредительных документов, признать недействительной не представляется возможным?

Получается так? Или я в чем-то не прав? Собственно говоря, Ваше и осталдьных мнения по этим вопросам-утверждениям мне и хотелось услышать.

Спасибо.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Очень хотелось бы увидеть точные формулировки учредительных документов. Возможно ситуация не такая уже и фатальлная.

С уважением,
Олег К.

Аватара карыстальніка
pivalex
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 154
ЗарэгістраваныCOLON 06.10.2004 10:27
CONTACTCOLON

Паведамленне pivalex » 01.02.2005 16:04

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">На самом деле, это реальная ситуация, которую мне подкинул один коллега. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

с тим ВАшим коллегой я уже переписываюсь по этому вопросу две недели :)))))))))))

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Тогда формулировку п.1 ст.49 ГК о том, что " юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с учредительными документами" следует понимать в том ключе, что она не является самостоятельным основанием для ограничения дееспособности юрлица как субъекта, а лишь обязывает органы юрлица действовать в соответствии со своей компетенцией, предусмотренной учредительными документами <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

согласен

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">В данном случае я бы говорил об ограничении правосубъектности - "ЮЛ не способно (и не вправе)". <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

нельзя так ИМХО говорить - если ограничена правоспособность то о правосубъектности нет уже и смысла говорить. Правильно действуительно говорить об ограничении полномочий орагнов юидического лица а не прав самого юридического лица как хозяйствующего субъекта.

Алег
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 173
ЗарэгістраваныCOLON 07.10.2004 14:21
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне Алег » 01.02.2005 18:11

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты pivalex</i>
нельзя так ИМХО говорить - если ограничена правоспособность то о правосубъектности нет уже и смысла говорить. Правильно действуительно говорить об ограничении полномочий орагнов юидического лица а не прав самого юридического лица как хозяйствующего субъекта.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Когда речь шла об ограничении правосубъектности, то имелось в виду возможность законодательного ограничения (ситуация с лицензией). А в рассматриваемом случае действительно нужно вести речь об ограничении полномочий органов, выступающих от лица СХ.

С уважением,
Олег К.

Opponent
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 37
ЗарэгістраваныCOLON 16.01.2005 2:02

Паведамленне Opponent » 03.02.2005 22:10

Господа, извините за паузу. Итак.

Opponent
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 37
ЗарэгістраваныCOLON 16.01.2005 2:02

Паведамленне Opponent » 03.02.2005 22:11

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Алег</i>

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Opponent</i>
Абсолютно верно (хотя, в порядке брюзжания, можно отметить такое обстоятельство, что ст. 45 ГК почему-то относит это к ПРАВОспособности, но не к ДЕЕспособности, что не есть, наверное, совсем правильно. Наверное).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

В данном случае я бы говорил об ограничении правосубъектности - "ЮЛ не способно (и не вправе)".<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Что тогда Вы подразумеваете под правосубъектностью? Насколько я представляю, это интегрированное понятие, включающее в себя, помимо прочего, право- и дееспособность. Соответственно, ограничение правосубъектности имеет место, когда ограничены, в частности, право- или дееспособность.

Возможность юридического лица осуществлять вид деятельности (в данном случае лицензируемый) есть возможность (способность) своими действиями приобретать гражданские права и возлагать на себя гражданские обязанности. Следовательно, такая возможность является в первую очередь составляющей дееспособности. И возможность юридического лица осуществлять вид деятельности можно относить к правосубъектности лишь постольку, поскольку правосубъектность определяется, в том числе, и дееспособностью.

Opponent
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 37
ЗарэгістраваныCOLON 16.01.2005 2:02

Паведамленне Opponent » 03.02.2005 22:13

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Алег</i>
Оснований для ограничения правосубъектности (частный случай - дееспособности) у учредителей нет. Для них доступен механизм "ограничения" полномочий органов ЮЛ. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Золотые слова!!!

Opponent
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 37
ЗарэгістраваныCOLON 16.01.2005 2:02

Паведамленне Opponent » 03.02.2005 22:15

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Алег</i>
Теоретически "да", практически - я сомневаюсь, что кто-то в регистрирующем органе обращал на это внимание из-за загруженности или просто из-за отсутствия понимания этой проблематики. Вместе с тем, я бы не спешил подавать в суд иск об отмене решения регистрирующего органа о государственной регистрации, поскольку в случае удовлетворения иска у предприятия, его учредителей и администрации будут мягко скажем "неприятности". Я бы рекомендовал внести изменения и дополнения в учредительные документы и привести их положения в соответствие с законодательством.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Безусловно.
Участникам юрлица отмена решения нужна будет, наверное, в последнюю очередь.

Opponent
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 37
ЗарэгістраваныCOLON 16.01.2005 2:02

Паведамленне Opponent » 03.02.2005 22:17

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Алег</i>
Очень хотелось бы увидеть точные формулировки учредительных документов. Возможно ситуация не такая уже и фатальлная.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Как я писал ранее, договор купли-продажи был введен искусственно. Реальная же формулировка была приблизительно следующего содержания.
«Общество не вправе передавать имущество в залог субъектам хозяйствования, имеющим в уставном фонде долю, принадлежащую государству».

Но от этого ничего не меняется. Если запрет на совершение сделки незаконен, значит сделка законная, а соответственно, ее нельзя никак оспорить по рассматриваемому основанию (что я и отстаиваю в спорах со своим коллегой).

Opponent
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 37
ЗарэгістраваныCOLON 16.01.2005 2:02

Паведамленне Opponent » 03.02.2005 22:18

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты pivalex</i>

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Opponent</i>
Абсолютно верно (хотя, в порядке брюзжания, можно отметить такое обстоятельство, что ст. 45 ГК почему-то относит это к ПРАВОспособности, но не к ДЕЕспособности, что не есть, наверное, совсем правильно. Наверное).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Согласен
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Это первый пункт, не вызвавший никаких возражений!!! ;-)))
И одновременно, наверное, самый небесспорный!!!

Opponent
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 37
ЗарэгістраваныCOLON 16.01.2005 2:02

Паведамленне Opponent » 03.02.2005 22:20

To pivalex
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты pivalex</i>

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Алег</i>
В данном случае я бы говорил об ограничении правосубъектности - "ЮЛ не способно (и не вправе)". <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

нельзя так ИМХО говорить - если ограничена правоспособность то о правосубъектности нет уже и смысла говорить.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Не согласен с Вами и повторюсь: правосубъектность определяется, в том числе, дееспособностью. Следовательно, ограничение дееспособности означает одновременное ограничения и правосубъектности, но не утрату последней. Даже в случае утраты дееспособности остается как минимум правоспособность, а следовательно, сохраняется правосубъектность (хотя, это уже более актуально для физлиц).

Аватара карыстальніка
pivalex
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 154
ЗарэгістраваныCOLON 06.10.2004 10:27
CONTACTCOLON

Паведамленне pivalex » 04.02.2005 8:44

исходя из такой логики при утрате дееспособности правосубъектность = правоспособности?

Opponent
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 37
ЗарэгістраваныCOLON 16.01.2005 2:02

Паведамленне Opponent » 04.02.2005 23:56

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты pivalex</i>

исходя из такой логики при утрате дееспособности правосубъектность = правоспособности?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Не совсем так. Насколько я помню, в бытность моего обучения на младших курсах ВУЗа в правосубъектность включали три составляющие:
– правоспособность;
– дееспособность;
– правовой статус лица.
К сожалению, я не владею в глубоком объеме теорией правосубъектности и не могу сейчас полно и четко пояснить разницу между первым и вторым с одной стороны и третьим с другой стороны, но раз наука провела такое разделение, значит «что-то в этом есть».
Таким образом, в случае утраты дееспособности правосубъектность #8800; правоспособность.

BUTTON_POST_REPLY

Хто зараз на канферэнцыі

Зараз гэты форум праглядаюць: 1 і 0 гасцей