Статья 283. ГК РБ как быть собсвеннику в случае...

Самые разнообразные темы, касающиеся даной проблемы.

МадэратарыCOLON Ekopravo, Moderator Team

BUTTON_POST_REPLY
Ademon
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 22
ЗарэгістраваныCOLON 07.02.2005 20:52
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне Ademon » 12.02.2005 17:13

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты pivalex</i>

to Opponent

[quote]
Итак защита законного владения - это всегда защита титула, защита частного права. Такая зашита владельческой не является.
Владельческая защита - это защита независимо от права, защита владения как фактического состояния.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Вот уж от Вас такой ереси не ожидал!
Насколько я знаю Гражданское право, оно всегда защищало именно нарушенное право, а не состояние и тем более не факт. <u><b>Факт</b></u> владения можно устанавливать, но каким образом и тем более зачем его защищать?!!!

Ademon
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 22
ЗарэгістраваныCOLON 07.02.2005 20:52
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне Ademon » 12.02.2005 17:37

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты pivalex</i>

to Opponent

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Можете попробовать пойти через признание сделок недействительными, а можете через виндикацию (лучше и проще для собственника второй вариант).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

абсолютно неверная посылка....
просто я эту проблему очень детально изучал и могу много обб этом написать :)....

Ответ на вопрос знаю, но давайте по дисскутируем :)....
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

As you wish.

Вопрос: Почему все так уверены что сделка купли продажи между нашедши м лицом и первым добросовестным покупателем и далее по цепочке является недействительной?
Чем она противоречит законодательству или не соответствует ему?
Купля-продажа допускает продажу вещи не принадлежащую продавцу!

Помнится уважаемый господин Pivalex читал лекцию о различии вещного и обязательственного права на примере авторучки. :)
Так вот не есть ли это то самое? Не происходит ли смешения обязательственных правоотношений и вещно-правовых?
Есть факт заключения сделки и факт передачи вещи во владение покупателю с целью созданию у него права собственности во исполнение данное сделки. Право (государство) говорит: с данным фактом передачи с определённой целью я связываю возникновение вещно-правовых отношений - права собственности.
А потом, когда возникает первоначальный собственник оно говорит: "Упсс! У меня два взаимоисключающих права собствености на одну вещь. Одно из них является фальшивым - то которое возникло позднее."
Вопрос какое всё это имеет отношение к действительности сделки? На мой взгляд никакого! Просто продавец не выполнил своей обязанности по передачи вещи свободной от прав третьих лиц. А это уже зусiм другая гысторыя!

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 12.02.2005 20:58

       Как и обещал, поясню свою позицию по поводу недействительности распорядительных сделок неуправомоченых лиц.

       Вначале напомню, <b>как эта тема вообще попала в обсуждение ст. ст. 282 и 283 ГК:</b>
в предложенной <i>Freeplayer</i> ситуации некая вещь была продана неуправомоченым Б и перепродавалась по цепочке от В к Л. Господствующее в литературе и судебной практике мнение признает все эти распорядительные сделки ничтожными по ст. 169 ГК, поскольку продавцы на распоряжение вещью управомочены не были. Отсюда возникали (на первый взгляд) для А две возможности получить свою вещь обратно:
1) обратиться с иском об установлении недействительности всех сделок от Б к Л и требовать вещь с помощью реституции;
2) виндицировать вещь у Л.
       Судебная практика в России первоначально шла и по тому и по другому пути в зависимости от заявленных истцом требований. Изменить эту ситуацию и было призвано цитируемое <i>pivalex</i> постановление Конституциооного Суда от от 21 апреля 2003 г. (коментарий к нему). Суд не стал вдаваться в вопросы применимости реституции сразу к последнему приобретателю (в обход всех остальных), а просто указал, что п.п. 1 и 2 ст. 167 ГК РФ в силу конкуренции норм паралельно со ст.ст. 301 и 302 ГК РФ не применяются.
       На этом форуме мы пришли к мнению (во всяком случае пока никто не возражает), что так, напрямую от Л, реституировать вещь А не может.
       Я же хотел добавить, что <b>обсуждаемая проблема создана литературой и судами искуственно</b>. На мой взгляд, для признания недействительными распорядительных сделок от Б к Л нет оснований. Поэтому вопрос о реституции вообще не стоит.

       <b>В чем несоответствие законодательству сделки неуправомоченного лица?</b> Как правило в обоснование указывается на противоречие со ст.210 (п.п. 1 и 2) ГК. Действительно, владеть и распоряжаться вещью имеет право только собственник или управомоченное им лицо и несоответствие этой норме привело бы к ничтожности сделки по ст. 169 ГК.
       Неуправомоченный отчуждатель, передавая вещь нарушает право владения собственника. Однако передача вещи -- это исполнение сделки. В содержание купли продажи входит только обещание передать вещь (ст. 424 ч. 1 ГК). Насколько я понимаю, ГК не запрещает давать такие обещания.
       Далее неуправомоченный отчуждатель намеревается передать приобретателю право собственности на вещь. Соответствующее волеизъявление как раз входит в содержание распорядительной сделки (тоже, правда, спорный момент). Именно поэтому говорят, что продавец распоряжается вещью, не имея на то права. Однако право собственности от неуправомоченного отчуждателя к покупателю не переходит, как это следует из ст.ст. 282 и 283 ГК. То есть продавец желает передать право собственности и даже часто верит в то что передает его, но на самом деле перехода права собственности не происходит. То есть неуправомоченный отчуждатель не распоряжается вещью, а лишь изъявляет такое намерение. Противоречит ли гражданскому законодательству подобного рода волеизъявления? На мой взгляд нет.
       Поэтому распорядительная сделка неуправомоченного ст. 210 ГК не противоречит.
       Иных норм, которым бы не соответствовали подобные сделки, я в ГК не вижу. Можно обсуждать нормы УК о хищениях. Но для подобных нарушений требуется еще куча дополнительных условий (наиболее проблематичен будет умысел).

       Однако, <b>почему так единодушно призается противоречие анализируемых сделок ст. 210 ГК?</b> Причины здесь, на мой взгляд две.
       Во-первых -- это долгая традиция широкого толкования норм о недействительности противоправных сделок. Советская наука отрицала частное право как право свободного индивидуума. Гражданское право, также как относимые сейчас к публичному праву отрасли, должно было проводить государственные интересы всеми средствами. Даже не совсем для этого пригодными.
       Во-вторых -- это страх, что возникнут пробелы в защите прав собственников и контрагентов неуправомоченных отчуждателей. Реально же критикуемая концепция тоько запутала вопрос о защите прав собственника. А покупателей защищают требования из договора купли-продажи, как верно отметил <i>Ademon</i>.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">...Просто продавец не выполнил своей обязанности по передачи вещи свободной от прав третьих лиц.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Поэтому и пробелов не возникнет.

       С последним постом <i>Ademon</i> я в целом согласен. За исключением следующего утверждения:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Право (государство) говорит: с данным фактом передачи с определённой целью я связываю возникновение вещно-правовых отношений - права собственности.
А потом, когда возникает первоначальный собственник оно говорит: "Упсс! У меня два взаимоисключающих права собствености на одну вещь. Одно из них является фальшивым - то которое возникло позднее."<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
На мой взгляд, у приобретателя по такой сделке право собственности изначально не возникает.

<b>P.S.:</b> Возможно мы слишком далеко отошли от первоначальной темы. Если у других участников форума есть желание обсудить ст. 169 ГК, то можно выделить дискуссию в отдельную тему.

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 12.02.2005 21:14

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Ademon</i>
Насколько я знаю Гражданское право, оно всегда защищало именно нарушенное право, а не состояние и тем более не факт. <u><b>Факт</b></u> владения можно устанавливать, но каким образом и тем более зачем его защищать?!!!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

      А вот здесь не соглашусь с <i>Ademon</i>.
      Гражданское право защищает не только права, но и законные интересы участников гражданского оборота. Это часто, хотя и вскользь, упоминает ГК (например, формулируя принцип равенства в ст. 2 ГК). Кроме того и суды призваны защищать законные интрересы граждан (ст. 5 ч.1 ГПК; ст. 2 ХПК ном.2). Именно о защите интереса во владении, как фактическом состоянии, и идет речь. Защищая такой интерес суд, охраняет и сам факт владения. Поэтому формулировку "защита факта" я считаю вполне удачной.

Аватара карыстальніка
pivalex
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 154
ЗарэгістраваныCOLON 06.10.2004 10:27
CONTACTCOLON

Паведамленне pivalex » 14.02.2005 13:00

to Ademon

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Вот уж от Вас такой ереси не ожидал!
Насколько я знаю Гражданское право, оно всегда защищало именно нарушенное право, а не состояние и тем более не факт. Факт владения можно устанавливать, но каким образом и тем более зачем его защищать?!!!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Во-первых, коллега, спокойнее, не нужно на специализированном форуме высказывать свои эмоции, мы здесь обсуждаем и можем обсуждать не меня, а мою позицию.

А во - вторых, Вы не до конца разобрались в системе вещных прав. Владение является одной из составной части триады собственности. Само владение как юридический факт для целей владельческой защиты имеет принципиальное значение. Поскольку незаконное владение как юридический факт уже носит значение для возникновения абсоютного правоотношения незаконного владельца. Правовым же основанием данного правоотношения будет 293 и норма о приобретательской давности.

А теперь Ваши вопросы :)))

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> Почему все так уверены что сделка купли продажи между нашедши м лицом и первым добросовестным покупателем и далее по цепочке является недействительной?
Чем она противоречит законодательству или не соответствует ему?
Купля-продажа допускает продажу вещи не принадлежащую продавцу!

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

во первых не понял о каком нашедшем лице идет речь.
во - вторых, Вы невнимательно читали форум, Евгений приводил нормы, на основании которых такие сделки недействительны. Если ВЫ сомневаетесь в таких нормах, то в противном случае любая продажа неуправомоченным лицом будет действительна и ВЫ ничего сделать не сможете :)). То есть Вы дали мне прослушать СD, я его продал, и тем не менее сделка действительна? Нет, поскольку я не мог перенести право собственности на покупателя, поскольку сам его не имел. Может быть знаете такое высказывание - nemoplus in alium transferre protest quam ipse habet - никто не может передать больше прав, чем сам имеет. А нормы - смотрире общее положения о переходе права собственности - вещь нужно как правило передать, а без передачи (tradicio) право собствености не перейдет. А передать может только тот, кто имеет собственность.

В Германии в их системе права есть понятие - вещная сделка, вот такая tradicio и может быть по германскому праву признана недействителной при сохрании основания tradicio - самого договора купли продажи. То есть там идет строгое разделение - сам договор и распорядительная сделка tradicio? которая в нашем случае и оспаривается. Мы же в нашей системе не разделяем договор и исполнение для целей недействительности, поэтому еще раз прочитайте нормы, на которые ссылался Евгений и из них сделайте вывод.

Кроме того, ВЫ делаете заведомо ничтожную посылку - два собственника по разным основаниям на одну вещь быть не могут - обоснования смотрите выше (tradicio и т.п.)

А по поводу Ваших размышлений на счет "УПСС", ответ очень простой - подумайте для каких целей продавец и покупатель вступают в правоотношения - просто заключить догоовр или для чего то еще? Что нужно покупателю? :)) И ответ сам ВАм придет в голову. Это кстати и и ответ на замещения евгения относительно недействительности распорядителной сделки. ЦЕль - вотчто основание для сторон - волеизъявление и намерение все замечаетльно, для цели договора купли - продажи - перенести право собственности.

Мои лекции :)) Ну это было давно :)). Причем, ВЫынемного смещаете акцент воспомнимания - я тогда говорил о правах добросовестного приобретателя и о нуждах оборота - возникновение ПС у добросовестсного приобретателя. Применително к Белорусскому кодексу эта ситуация не столь применима в отличии от ГК РФ.

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 14.02.2005 18:02

       Очень сожалею, но я не совсем понял Ваше возражение:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>pivalex</i>
Цель - вот что основание для сторон - волеизъявление и намерение все замечаетльно, для цели договора купли - продажи - перенести право собственности.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Вы считаете, что цель противоречит ст. 210 ГК? Или ...

       Должен признаться, что я вообще не понимаю господствующего в литературе обоснования недействительности сделок неуправомоченых лиц. В надежде, что я не один такой (посты <i>Ademon</i> тому подтверждение) и выношу свои вопросы на форум.
       В качестве примера, приведу одно из обоснований, которое мне кажется неубедительным. М. В. Кротов со страниц Учебника гражданского права под ред. А. П. Сергеева и Ю. К. Толстого утверждает следующее:

<i>"С точки зрения образующих элементов сделки нарушения нет, ... но с точки зрения предписания закона такая сделка недействительна, ибо водитель* не являлся собственником материалов и не был управомочен на их отчуждение. Такая сделка признается недействительной по ст. 168 ГК."</i>

Никто четко не называет, какой же элемент сделки противоречит законодательству. Более того Кротов даже соглашается с тем, что все элементы такого договора совершенно законны. То есть все элементы сделки в полном порядке, но в совокупности они законодательсву не соответствуют. Вот этот момент меня в подобных объяснениях и сбивает с толку.
       Возможно Вам, <i>pivalex</i>, удастся объянить более доходчиво.

<hr noshade size="1">
* В приведенном Кротовым примере речь шла о водителе, продавшем вверенные ему для перевозки стоительные материалы.

Аватара карыстальніка
pivalex
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 154
ЗарэгістраваныCOLON 06.10.2004 10:27
CONTACTCOLON

Паведамленне pivalex » 21.02.2005 19:35

Лично для меня очевидно, что договоры купли - продажи имущества являлись недействительными сделками, поскольку первый продавец имущества (арендатор) не имел права собственности на имущество, соответственно и не имел право его отчуждать. Невозможность отчуждения неуправомоченным лицом чужого имущества исходит еще корнями в римское частное право. Римские юристы мыслили при этом строго логически: если передающий вещь не имел право собственности на нее, то и приобретающий от него эту вещь не мог приобрести на нее право собственности, так как nemo ad alium plus juris transferre potast, quam ipse habet . В связи с этим при рассмотрении конкретных дел древние юристы делали вывод о невозможности перенести право собственности на покупателя, поскольку продавец сам не имел такого права. Закрепление данного положения находиться и в Гражданском кодексе Республики Беларусь (далее – ГК РБ). Согласно статье 169 ГК РБ недействительна сделка, не соответствующая законодательству. В качестве законодательных оснований недействительности сделки при продаже чужого имущества можно привести статью 424 ГК РФ, согласно которой по договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать имущество (вещь, товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять это имущество и уплатить за него определенную денежную сумму (цену), и статью 224 ГК РБ, устанавливающую, что право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законодательством или договором.
Поскольку неуправомоченный отчуждатель сам не имеет право собственности, передать эту собственность, заключив договор купли – продажи он не может, и именно данные положения ГК РБ позволяют считать заключенные сделки недействительными.

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 01.03.2005 12:46

        Спасибо за Ваш ответ.
        Я еще раз внимательно просмотрел ГК и вынужден с Вами согласиться.
        Защищая свою позицию, я опирался на тот же принцип гражданского права о невозможности перенести больше прав, чем имеешь. Но понимал я его как установленный законом элемент входящий (помимо сделки) в юридический состав, необходимй для переноса права собственности. Поэтому мне казалось излишним и нецелесообразным признание сделок об отчуждении недействительными. Указанный принцип, однако, в ГК в качестве самостоятельно элемента не закреплен (за исключением ст. 236 п.1, которая говорит об "отчуждении собственником <i>своего</i> имущества"). Требования же ст. 224 п.1 ГК сводятся к сделке об отчуждении и передаче вещи. Не имея возможности проигнорировать передачу, как юридический поступок, мы вынуждены идти против сделки об отчуждении.
        Вдумчиво прочитав толкования норм о недействительности сделок, признаю также, что распорядительная сделка неуправомоченного выполняет условия ст. 169 ГК и является ничтожной.

        P.S.:
                Никогда вопросов глупых
                Сам себе не задавай,
                А не то еще глупее
                Ты найдешь на них ответ.
                Если глупые вопросы
                Появились в голове,
                Задавай их сразу взрослым.
                Пусть у них трещат мозги.
                                       <i>Г. Остер</i>

Аватара карыстальніка
pivalex
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 154
ЗарэгістраваныCOLON 06.10.2004 10:27
CONTACTCOLON

Паведамленне pivalex » 02.03.2005 11:18

Да не за что. Я тут кстати накропал статьейку по этому поводу. Правда не знаю, рещится ли один из участников форума ее опубликовать - несколько она так сказать наукообразна :))))

BUTTON_POST_REPLY

Хто зараз на канферэнцыі

Зараз гэты форум праглядаюць: 1 і 0 гасцей