Неадекватные юридические лица

Самые разнообразные темы, касающиеся даной проблемы.

МадэратарыCOLON Ekopravo, Moderator Team

BUTTON_POST_REPLY
Ademon
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 22
ЗарэгістраваныCOLON 07.02.2005 20:52
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Неадекватные юридические лица

Паведамленне Ademon » 07.02.2005 22:30

В рамках темы хотелось бы поразмять мозги в сфере комплексного анализа модели юридических лиц, предлагаемых нашим ГК.
Под комплексным я понимаю индукцию от конкретных правовых казусов к теоретическим концепциям и от них дедуктивный возврат к первоначальным казусам для обоснования их решения.

В частности для начала хотелось бы послушать" мысли по вопросам:
1. общее собрание участников (учредителей): орган юридического лица???!!! или неразделимый конфликт интересов субъектов права: юридического лица и его участников?
2. Правовая сущность учредительных документов (устава и учредительного договора) и сложившаяся :( практика.
3.Сущность уставного фонда: кто, что и каким образом обеспечивает?
4. Что ж это такое за чудо-юдо : предприятие как имущественный комплекс?

Аватара карыстальніка
pivalex
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 154
ЗарэгістраваныCOLON 06.10.2004 10:27
CONTACTCOLON

Паведамленне pivalex » 09.02.2005 11:38

1. орган - в законе же написано :)) В чем сложности собственно? действия юр лицо совершает через свои органы. Другое вопрос что ОСУ всегда является волеобразующим субъектом, волю которого выполняют исполнительные органы.

2. Устав - локальный нормативный акт, действительность которого можно оспорить в силу закона. Устав ИМХО - не сделка.
учредителный договор - многосторонняя сделка с равными правами и обязанностями

3. уставной фонд - как по закону обеспечивает интересы кредиторов. Минимальный размер понятно не может обеспечить - сответственно сотносим с чистыми активами чтобы интересы кредиторов были более защищены.

ПРедприятие как имущественный комплекс - дурацкая практика регистрации сначала имущественного комплекса для того чтобы продать предприятие.

Алег
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 173
ЗарэгістраваныCOLON 07.10.2004 14:21
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне Алег » 10.02.2005 16:57

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты pivalex</i>
ПРедприятие как имущественный комплекс - дурацкая практика регистрации сначала имущественного комплекса для того чтобы продать предприятие.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Абсолютно согласен. Добавлю только, что унитарное предприятие (как институт) - самое дурацкое заимствование из российского ГК, правовую сущность которого законодатель так и не понял и не исправляя ситуации наслаивает год от года все больше и больше проблем и кализий.

С уважением,
Олег К.

Ademon
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 22
ЗарэгістраваныCOLON 07.02.2005 20:52
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне Ademon » 12.02.2005 18:16

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты pivalex</i>

1. орган - в законе же написано :)) В чем сложности собственно? действия юр лицо совершает через свои органы. Другое вопрос что ОСУ всегда является волеобразующим субъектом, волю которого выполняют исполнительные органы.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Сложности в следующем:
Сложившаяся практика регистрационных органов требует предоставления протокола ОСУ о создании ЮЛ. Это как вообще? ОСУ в принципе ещё не создано и как ЮЛ может принимать решение о создании самого себя? И сказал Бог: "Да буду Я!" ???
Или допустим каким образом ОСУ ЮЛ может принимать решения, вляющие на права участников? Например изменения в Уставе в отношении наследования долей? Это вообще как сообразуется с принципами Гражданского права? По своей сути все вопросы, отнесённые к исключительной компетенции ОСУ, являются обязательственными гражданскими правоотношениями между участниками ЮЛ. Отдельным порядком здесь стоит вопрос формирования органов, но это всего лишь фактическое выражение и исполнение права участников на участие в управлении, предоставленное им в соответствии с законодательством. Единственым вопросом, который выбивается из общего ряда является вопрос о выплате либо не выплате прибыли.
В целом получается, что за исключением вопроса о прибыли ОСУ действует не как ЮЛ, не как его орган, а как группа самостоятельных ФЛ - участников.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Устав - локальный нормативный акт, действительность которого можно оспорить в силу закона.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Во первых: "локальный нормативный акт" существует только в сфере трудовых отношений. :( Позор!
Во вторых: Вы можете мне объяснить какова его правовая сущность кроме того, что он устанавливает процедуру принятия решений самим ЮЛ? Не является ли он своеобразным процедурным приложением к учредительному договору? Ведь все права и обязанности участников (учредителей) по отношению к друг к другу и ЮЛ закреплены в учредительном договоре или законодательстве.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">ПРедприятие как имущественный комплекс - дурацкая практика регистрации сначала имущественного комплекса для того чтобы продать предприятие.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Во-первых:практика как таковая в принципе отсутствует. Во-вторых как субъект может продать самого себя? Кому тогда идут деньги отпродажи? Третьему лицу? Но это тогда не продажа а нечто иное.
В состав предприятия как имущественного комлекса влючается "фирменое наименование". Это как? Фирменное наименование должно включать организационно правовую форму. Получается у меня может быть зарегистрировано два юридических лица с одним фирменным наименованием? А если нет то зачем оно тогда мне это фирменное наименование вообще нужно, если я не могу его использовать?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">уставной фонд - как по закону обеспечивает интересы кредиторов. Минимальный размер понятно не может обеспечить - сответственно сотносим с чистыми активами чтобы интересы кредиторов были более защищены.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Извините, но у Вас недержание.. формы. Стыдно. С Вашим-то стажем.
Что же такое уставный фонд? Это размер чего-то, если да, то чего? Или совокупность имущества. если да, то какого?
Если "это" ("уставный фонд") обеспечивает интересы кредиторов. То почему ЮЛ не может само за счёт собственых средств увеличить размер уставного фонда - размер обязательсв, которое оно гарантирует к удовлетворению в любой момент при этом не вступая в гражданско-правовые отношения с учредителями по формированию уставного фонда.
И вообще что такое "формирование уставного фонда"? не смешивает ли законодатель понятие размер обязательств, уставный капитал и обеспечение обязательст в виде чистых активов ЮЛ?

Аватара карыстальніка
pivalex
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 154
ЗарэгістраваныCOLON 06.10.2004 10:27
CONTACTCOLON

Паведамленне pivalex » 14.02.2005 13:17

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">В целом получается, что за исключением вопроса о прибыли ОСУ действует не как ЮЛ, не как его орган, а как группа самостоятельных ФЛ - участников. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

честно, так и не понял, как Вы пришли к такому выводу. В момент создания общества участники УЧРЕДИТЕЛЬНОГО собрания принимают решение о создании общества - их протокол это фиксирует. ЗАТЕМ, после регистрации решения ОСУ - решения ограна общества, направленного на выполнение уставных задач и целей. Что Вас смущает?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Во вторых: Вы можете мне объяснить какова его правовая сущность кроме того, что он устанавливает процедуру принятия решений самим ЮЛ? Не является ли он своеобразным процедурным приложением к учредительному договору? Ведь все права и обязанности участников (учредителей) по отношению к друг к другу и ЮЛ закреплены в учредительном договоре или законодательстве.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Могу :)))
Во - первых, ВЫ не правы, говоря что все есть в законодательстве - почитайте это законодательство и ВЫ увидите сколько там диспозитивных норм, которые можно установить в самом уставе. Во вторых закон устанавливает преимущество устава перед учрежителным договором. В третьих - сущность УД - стороны договориваются о создании общества на момент создания. Жить же они будут на основании какого то документа - в данном случае Устав.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Во-первых:практика как таковая в принципе отсутствует. Во-вторых как субъект может продать самого себя? Кому тогда идут деньги отпродажи? Третьему лицу? Но это тогда не продажа а нечто иное.
В состав предприятия как имущественного комлекса влючается "фирменое наименование". Это как? Фирменное наименование должно включать организационно правовую форму. Получается у меня может быть зарегистрировано два юридических лица с одним фирменным наименованием? А если нет то зачем оно тогда мне это фирменное наименование вообще нужно, если я не могу его использовать?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ну то что по - вашему практика отсутствует, это лиш свидетельствует что Вы о ней не знаете. ;) Аотом, как субъект может продавать самого себя - вопрос адресуйте на Большое здание в районе Площади независимости. Там кто принимал эти нормы может Вам и ответят :))))) А по поводу одинакого фирменного наименования - а что Вас смущает - в России есть триста ООО "Лютик" и пятьсот ООО "Крепыши". Ну и что. Идентификационный признак - основной регистрационный номер.

Ну и наконец про уставный фонд и недержание формы. Спасибо что пристыдили, плакал полтора часа, вырывая остатки волос. Отвечая на Ваш вопрос - вспомните что есть уставной фонд и КТО его формирует согласно закона, и у Вас с должны отпасть разные, мягко сказать, непроработанные вопросы.

Нет не смешивает. Участники сформировали капитал на начало деятелности. Они же управляют обществоми принимают (делегирую принятие) решения. От их активности зависит размер обязательств и возможность общества отвечать по этим обязательствам. А определить эту возможность можно путем посчета чистых активов. Все ИМХО логчно.

Алег
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 173
ЗарэгістраваныCOLON 07.10.2004 14:21
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне Алег » 16.02.2005 13:27

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Ademon</i>
Сложности в следующем:
Сложившаяся практика регистрационных органов требует предоставления протокола ОСУ о создании ЮЛ. Это как вообще? ОСУ в принципе ещё не создано и как ЮЛ может принимать решение о создании самого себя? И сказал Бог: "Да буду Я!" ???<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ничего удивительного здесь нет. Вся сложившаяся правоприменительная практика строится на чрезмерно устаревшем Законе "Об обществах", а разрешительная форма регистрации ЮЛ вносит сумятицу в теорию. Все становится на место когда мы говорим, что ЮЛ "создано" на момент принятия решения о его создании (заметьте, что в случае с учредительной конференцией ОАО это прямо прописано в Законе - статья 35) и такое решение принимается учредителями этого ЮЛ (для их "общности" законодатель предусмотрел название "общее собрание участников (акционеров)" и указал, что это высший орган общества), а оформляется такое решение протоколом общего собрания участника. Государственная регистрация ЮЛ - это акт признания государством факта создания ЮЛ, а для определения момента когда такое лицо "создано" для третьих лиц и когда оно становится правосубъектным законодатель указал: "с момента государственной регистрации".

Безусловно в рамках действующего законодательства следовало бы вести речь не о протоколе ОСУ, а о решении участников "о создании общества" (т.к. ОСУ образуется позже). И в связи с разрешительной системой создания ЮЛ можно говорить о следующем алгоритме: участниками принимается решение о создании общества (в данном случае говорим об ООО) и излагают такое решение письменно (возможно в виде протокола о намерениях или ином, допустимом виде), после заключают учредительный договор и утверждают устав будущего ЮЛ (удостоверяют их нотариально) и подают документы на госрегистрацию.
Так было бы правильно.

Но регистрирующие органы столкнулись с проблемой отсутствия единообразного подхода в изложении решения "о создании" и "предложили" существующую форму (когда ОСУ!!! выносит решение о создании ООО) не осознавая, что такой порядок был бы уместен при уведомительной системе регистрации.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Ademon</i>
Или допустим каким образом ОСУ ЮЛ может принимать решения, вляющие на права участников? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

В данном случае очень просто, так как с момента создания ЮЛ его участники действуют не самостоятельно, а коллегиально (в рамках ОСУ) и решение принятое ОСУ - это решение принятое самими участниками, а они вправе определять объем и содержание своих прав и обязанностей в рамках ЮЛ (в том числе в отношениях между самими участниками).

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Ademon</i>
Например изменения в Уставе в отношении наследования долей? Это вообще как сообразуется с принципами Гражданского права?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Здесь поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Ademon</i>
По своей сути все вопросы, отнесённые к исключительной компетенции ОСУ, являются обязательственными гражданскими правоотношениями между участниками ЮЛ. Отдельным порядком здесь стоит вопрос формирования органов, но это всего лишь фактическое выражение и исполнение права участников на участие в управлении, предоставленное им в соответствии с законодательством. Единственым вопросом, который выбивается из общего ряда является вопрос о выплате либо не выплате прибыли. <b>В целом получается, что за исключением вопроса о прибыли ОСУ действует не как ЮЛ, не как его орган, а как группа самостоятельных ФЛ - участников.</b><hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

С этим не согласен. ОСУ не является ЮЛ. Можно говорить только о том, что ЮЛ выступает в лице и посредством своих органов (в том числе ОСУ). Понятно, что одна юридическая абстракция "физически" не может выступать в лице другой юридической абстракции... везде "выступают" люди, но мы сейчас рассматриваем правовую сущность вопроса, а не "физическую". Кроме того, участники никогда не выступают в рамках ЮЛ самостоятельно (за исключением случаев инициирования внеочередного собрания участников, запросов в адрес исполнительного органа ЮЛ).

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Ademon</i>
Вы можете мне объяснить какова его правовая сущность кроме того, что он устанавливает процедуру принятия решений самим ЮЛ? Не является ли он своеобразным процедурным приложением к учредительному договору? Ведь все права и обязанности участников (учредителей) по отношению к друг к другу и ЮЛ закреплены в учредительном договоре или законодательстве.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Устав является документом на основании которого действует ЮЛ (за исключением товарищества). Он не в коем случае не является "приложением" к учредительному договору (последний определяет вопросы прав и обязанностей участников, их взаимодействия между собой в том числе и по созданию ЮЛ, порядка формирования уставного фонда и т.д.). И устав и договор являются самостоятельными, но тесно взаимосвязанными документами из которых главную роль для ЮЛ играет именно устав.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Ademon</i>
Во-первых:практика как таковая в принципе отсутствует. Во-вторых как субъект может продать самого себя? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Практика формируется уже более шести месяцев. УП не продает само себя. УП, как имущественный комплекс продает собственник имущества (учредитель) УП.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Ademon</i>
Кому тогда идут деньги отпродажи? Третьему лицу? Но это тогда не продажа а нечто иное.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Деньги идут учредителю, как стороне договора купли-продажи.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Ademon</i>
В состав предприятия как имущественного комлекса влючается "фирменое наименование". Это как? Фирменное наименование должно включать организационно правовую форму. Получается у меня может быть зарегистрировано два юридических лица с одним фирменным наименованием? А если нет то зачем оно тогда мне это фирменное наименование вообще нужно, если я не могу его использовать?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

У Вас не может быть двух ЮЛ лиц с одинаковым специальным наименованиям (Вам просто откажут в согласовании наименования второго ЮЛ на основании тождественности). По поводу "зачем оно тогда мне" - не совсем понял. Вы, допустим, приобретаете УП, как имущественный комплекс, и после прохождения всех процедур включая госрегистрацию изменений и дополнений в устав в связи со сменой учредителя (собственника имущества) у Вас будет действующее предприятие с зарегистрированным наименованием, которое входило в состав имущественного комплекса.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Ademon</i>
Что же такое уставный фонд? Это размер чего-то, если да, то чего? Или совокупность имущества. если да, то какого?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Что такое уставный фонд Вам не ответит никто. В законодательстве не закреплена его правовая сущность. Одни считают, что это "записи на счетах баланса", другие "минимальный размер гарантированной "ответственности" перед кредиторами". Нужно подумать. Не уверен, что найду ответ на этот вопрос быстро и уж точно спорно, что найду правильный ответ. До сих пор считал, что это "средства", сформированные учредителями и призванные обеспечить первоначальную деятельность предприятия.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Ademon</i>
То почему ЮЛ не может само за счёт собственых средств увеличить размер уставного фонда - размер обязательсв, которое оно гарантирует к удовлетворению в любой момент при этом не вступая в гражданско-правовые отношения с учредителями по формированию уставного фонда.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Не может по той простой причине, что ЮЛ не приняло решение об увеличении размера УФ, а если примет таковое (решение ОСУ) то и увеличит. ЮЛ может вступать в гражданско-правовые отоношения с учредителями только посредством своих органов, но эти отношения не будут напрямую связаны с увеличением/уменьшением уставного фонда.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Ademon</i>
И вообще что такое "формирование уставного фонда"? не смешивает ли законодатель понятие размер обязательств, уставный капитал и обеспечение обязательст в виде чистых активов ЮЛ?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Сомневаюсь, по той простой причине, что законодатель сам не знает что такое "уставный фонд" по своей сути.

С уважением,
Олег К.

BUTTON_POST_REPLY

Хто зараз на канферэнцыі

Зараз гэты форум праглядаюць: 1 і 0 гасцей