Взыскание ущерба от ДТП

Самые разнообразные темы, касающиеся даной проблемы.

МадэратарыCOLON Ekopravo, Moderator Team

BUTTON_POST_REPLY
Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 03.11.2005 16:07

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Старый_еврей:
"Таки упущенная выгода"<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Теоретически -- да. Троллебусы не ехали полчаса и какая-то часть пассажиров не пользовалась транспортными услугами и не заплатила за них. Вопрос однако в доказывании рамера упущенной выгоды.

При определнии размера упущенной выгоды суд учитывает только данные, которые бесспорно подтверждают реальную возможность получения прибыли. Как Мингортранс, а на нем лежит бремя доказывания, подсчитал, сколько пассажиров не пробило талончики за время простоя? Едва ли можно просто взять процент от средней прибыли: в разное время суток, дни недели и по разным линиям колличество пассажиров весьма различно. Я думаю даже более детальные статистические данные суд не может положить в основу решения. Ведь статистика не говорит о том, сколько пассажиров в конкретной ситуации отказалось от услуг Мингортранса. Более того, даже если они не поехали во время простоя, то хотя бы часть позже все-таки воспользовалась услугами общественного транспорта.

Если обсуждаемое нами дело реально, то интересно было бы узнать какие факты суд положил в основу расчета упущенной выгоды.

Старый_еврей
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 77
ЗарэгістраваныCOLON 02.11.2005 9:29
АдкульCOLON Israel

Паведамленне Старый_еврей » 04.11.2005 9:06

Таки дело реально! С моего дедушки Рабиновича взыскали 37000 БРУБ одано он так разнервничался что его сразу после оглашения гешения взял Кандратий. Поэтому решения я не увидел и что конкретно положили в решение не знаю.

Аватара карыстальніка
Moorray
Титулярный советник
ПаведамленняўCOLON 1419
ЗарэгістраваныCOLON 05.03.2005 10:50
АдкульCOLON Черррнобыльские вересковые пустоши. 315 км. на юго-восток... на Истинный Полдень.
CONTACTCOLON

Паведамленне Moorray » 04.11.2005 15:35

<i><font face="Century Gothic"><font size="2">
2 Старый_Еврей, не имели права с него взыскивать, т.к. пассажиры имели возможность воспользоваться услугами др. общественного транспорта (у нас, насколько помню, МинГорТранс заведует и троллейбусами, и автобусами, и трамваями, так что прибыль идёт в одну кассу)и размер ущерба опррределению не поддаётся. Максимум - ему могли пррредъявить иск пассажиры за моральный либо материальный ущерб (опоздали на деловую встречу и т.д), но, судя по всему, подобных претензий не возникло. А имущество МинГОрТранса не пострррадало.
Коррроче, можно было адвоката нанять, но ррради такой суммы... в общем, я бы заплатила, чтобы отвязались. А если уж сильно достали - мрррр, нанимаю адвоката, доказываю, что они не имеют пррррава взимать деньги - и встречный иск, по той же статье (моральный ущерб - мол, из-за вас время потеррряла или ещё что-нибудь... в зависимости от ситуации), в лучших трррадициях США, где иск могут подать за всё, что угодно. Хотя... кажется, овчинка выделки всё же не стоит. Мррр...
</font id="size2"></font id="Century Gothic"></i>
Встретимся после ядерной войны!

Старый_еврей
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 77
ЗарэгістраваныCOLON 02.11.2005 9:29
АдкульCOLON Israel

Паведамленне Старый_еврей » 04.11.2005 15:49

таки если брать площадь Бангалор то там автобусы не ходят. И таких мест в городе много. Маршруты не дублируются, т.е. если ехать на конечную то возможно туда едет только один маршрут из этого района. Например 10 троллебуса по пр. пушкина в сторону машерова. Таки как быть трамваям (это уже теория).

Аватара карыстальніка
Moorray
Титулярный советник
ПаведамленняўCOLON 1419
ЗарэгістраваныCOLON 05.03.2005 10:50
АдкульCOLON Черррнобыльские вересковые пустоши. 315 км. на юго-восток... на Истинный Полдень.
CONTACTCOLON

Паведамленне Moorray » 04.11.2005 15:53

<i><font face="Century Gothic"><font size="2">
Зависит от конкретной ситуации. Чаще всего всё решается степенью упрррямства сторон[:)]
</font id="size2"></font id="Century Gothic"></i>

polovina
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 383
ЗарэгістраваныCOLON 21.05.2004 16:12
АдкульCOLON Zimbabwe

Паведамленне polovina » 04.11.2005 16:44

КУП "Мингортранс" в месяц получает N руб (выручка) от продажи билетов и рекламы
У него M транспортных единиц, которые на рейсах P часов.
Размер убытков от простоя одной единицы = N/M/P+налоги
Вот и вся бухгалтерия.
Стастистика оперирует обобщенными величинами.

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 07.11.2005 11:54

Половине
И Вы считаете такой способ расчета упущенной выгоды правильным?

Аватара карыстальніка
Moorray
Титулярный советник
ПаведамленняўCOLON 1419
ЗарэгістраваныCOLON 05.03.2005 10:50
АдкульCOLON Черррнобыльские вересковые пустоши. 315 км. на юго-восток... на Истинный Полдень.
CONTACTCOLON

Паведамленне Moorray » 08.11.2005 11:32

<i><font face="Century Gothic"><font size="2">
Евгений, хорррошо... а какой способ пррравилен? Может, сэр, Вы знаете? (не подкалываю - прррошу консультацию)
</font id="size2"></font id="Century Gothic"></i>
<hr noshade size="1">
Встретимся после ядерной войны!

polovina
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 383
ЗарэгістраваныCOLON 21.05.2004 16:12
АдкульCOLON Zimbabwe

Паведамленне polovina » 08.11.2005 15:47

Правильный-неправильный, какая разница?
Пассажиропоток по кривой Гауса в зависимости от факторов времени суток/наличия офисов и общежитий/ даты выдачи зарплаты/супер скидок от ближайщего магазина "Баден" и потери от неполученных заказов по неувиденной рекламы никто считать не будет.

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 10.11.2005 16:12

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Правильный-неправильный, какая разница?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ну почему же? Ведь для того этот форум и существует, чтобы обсуждать проблемы и их решения.

        Вообще-то, вначале я только хотел отметить, что в предложенной Старым_евреем ситуации возникают серьезные проблемы доказывания. Но раз эта тема вызвала такой интерес, то поясню всою позицию более подробно.

<hr noshade size="1">
       Я полагаю, что предложенным способом размер упущенной выгоды доказать нельзя.

       <b>А.</b> Давайте сначала определимся с <b>предметом доказывания.</b> Т.е. вследствие чего Мингортранс мог понести убытки в форме упущенной выгоды?
        И так, троллейбусы на одной из линий стоят полчаса. Доходы от перевозки пассажиров по проездным билетам не изменились. На доход не повлиял также и тот факт, что часть потенциальных клиентов Мингортранса (которые ездят по талончикам) прождали полчаса и все же поехали на троллейбусах после ликвидации простоя. Такая же ситуация с пассажирами, которые пересели на другие линии. Ущерб возник только из-за того, что кто-то окончательно отказался от услуг Мингортранса (пошел пешком или поехал на такси).

       <b>Б. Способом доказывания</b> будет подсчет случаев отказа от улуг Мингортранса.
       1) В качестве основы берем общий объем перевозок по разовым проездным документам и считаем часть, приходящуюся на анализирумй маршрут. Эти данные будут весьма неточными из-за того, что нагрузка на различные линии в разное время суток и разные дни различна. Насколько неточными? Я не специалист в статистике, поэтому скажу так: предложенная модель описывает реальную ситуациию в вероятностью значительно меньшей чем 100%.
       2) Далее считам, какой процент пассажиров отказался от услуг общественного транспорта. Думаю, какой-либо статистики по этому поводу не имеется. Остается лишь оценка на основе жизненного опыта. Допустим, что, учтя конкретные обстоятельства дела (насколько близко были другие линии, далеко-ли было до конечной станции и т.д.), мы назовем цифру в 20 %. Вероятность того, что этот процент соответствует реальности еще меньше, чем при расчете нагрузки на линию.
       3) Затем надо взять 20% (2) от от предполагаемого количества пассажиров (3). Какова вероятность того, что полученное число соответствует действительости? Во всяком случае ниже вероятности правильного подсчета каждого из перемноженных компонентов. То есть весьма низкая.

       <b>В.</b> Как суд должен <b>оценить эти доказательства?</b> Критерием доказанности по ч.1 ст. 241 ГПК является внутреннее убеждение суда. То есть судья должен быть убежден в существовании доказываемого факта. Конечно, это не означает полного отсутствия сомнений. Ситуацию, когда суд абсолютно убежден в наличии того или иного факта, едва ли можно себе представить. (А главное, в подобной ситуации утверждение факта, скорее всего, не будет оспорено, а следовательно не возникнет и самой проблемы оценки доказательств). Однако эти сомнения должны быть незначительны. Поэтому можно сказать, что суд будет убежден, если верояность существования доказываемого факта близка к 100%.
       Описанный способ подсчета упущенной выгоды такой вероятности не дает, поэтому суд должен оценить доказательства как недостаточные. И отказать в возмещении вреда.

       <b>Г.</b> Такова ситуация в соответствии с действующим правом. <b>Проблема</b> однако заключается в том, что возникновение ущерба можно предполагать с достаточно большой долей уверенности. Не удалось лишь доказывание <i>размера</i> упущенной выгоды.
       1) В качестве решения этой проблемы можно предложить <i>иной способ доказывания.</i> Например, Мингортранс может взять за основу посчитанный вышеописанным способом ущерб и уменьшить его. То есть если мы установили, что 20 пассажиров отказались бы от поездки, то представитель Мингортранса скажет: «Двадцать -- не двадцать, а десять так точно не поехали». Рабинович на это возразит: «Не убедительно!», и истец должен будет обосновывать новую цифру. И доказывание ему снова не удастся.
       Далее, Мингортранс, может собрать более точные статистические данные о конкретной троллейбусной линии и о готовности пассажиров отказаться от услуг общественного транспорта. Стоит ли спорная сумма таких усилий?
       2) Можно однако <i>пересмотреть существующую концепцию оценки доказательств.</i>
       Дело в том, что обсуждаемая проблема типична для доказывания размера упущенной выгоды. В этих случаях мы имеем дело не с реальными фактими, а с гипотетическими событиями: спорная выгода всего лишь могла быть получена, но никогда в действительности извлечена не была. Чтобы доказать возможность получения выгоды истец строит некую модель развития событий. Как и любая другая модель она позволяет сделать только вероятностный вывод. При этом нередко вероятность точного описания очень мала. Поэтому существующий подход к оценке доказательств по определению сильно снижает шансы на успешное доказывание упущенной выгоды.
       Выходом было бы требовать убежденность в <i>значительной</i> вероятности получения спорной выгоды. Но а) для этого нужно внести изменения в ГПК; б) предложенная схема, по-моему, не дает и значительной вероятности.

А. Камянкоў
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 299
ЗарэгістраваныCOLON 14.10.2003 21:00
АдкульCOLON Беларусь, г. Минск

Паведамленне А. Камянкоў » 16.11.2005 20:15

Это интересно!

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Хочу сказать, что вскоре в журнале "Вестник Высшего Хозяйственного Суда Республики Беларусь" можно будет найти статью исключительно на эту тематику.
Следите за тиражами!

P.S.: не сочтите за рекламу, просто мне кажется, что в этом издании можно будет найти достойный комплект сведений по этой теме, чтобы, возможно, ответить на многие из возникших вопросов.

:idea:

А. Камянкоў
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 299
ЗарэгістраваныCOLON 14.10.2003 21:00
АдкульCOLON Беларусь, г. Минск

Паведамленне А. Камянкоў » 09.12.2005 21:45

Вот некоторое уточнение:

Журнал "Право Беларуси" № 11 (131) ноябрь 2005 г. (стр. 67)

Старый_еврей
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 77
ЗарэгістраваныCOLON 02.11.2005 9:29
АдкульCOLON Israel

Паведамленне Старый_еврей » 14.12.2005 9:26

Таки уважаемый Шурикес, как настаящий еврей экономлю и такого журнала у меня нет. Мне интересен вопрос такого плана.
ДТП произошло с учатием машины, которая зарегистрирована в регионе. Если кто не знает, Владелец машины зарегистрированной в регионах уплачивает страховой взнос в меньшем размере. Следующее мое открытие - оценщик оценивает ремонт машины из региона с учетом нормочаса региона (понятно, что нормочас в регионе меньше). Вот собственно и вопрос Если ДТП произошло в Минске, в результате которого машина из региона осталась не на ходу, должен ли оценщик оценивать ремонт с учетом нормо часа Минска, если не должен, то должна ли страховая компания оплачивать эвакуатор (лафет) для транспортировки автомобиля в регион (а это извините 300 км.)?
Вопрос важный, т.к. мужик в которого врезался дедушка решил отомстить и разбил уже мою машину.
Таки и шо?

BUTTON_POST_REPLY

Хто зараз на канферэнцыі

Зараз гэты форум праглядаюць: 2 і 0 гасцей