К форме обсуждения правовых проблем: дебаты вместо дискуссии

Самые разнообразные темы, касающиеся даной проблемы.

МадэратарыCOLON Ekopravo, Moderator Team

BUTTON_POST_REPLY
Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

К форме обсуждения правовых проблем: дебаты вместо дискуссии

Паведамленне Евгений » 02.12.2006 19:16

Предлагаю проводить помимо дискусий таже и дебаты на правовую тематику. Я думаю что это заинтересует большое количество участников и поможет оживить раздел "Белорусское право." Кроме того, насколько я знаю, ни оди другой русскоязычный форум дебаты не практикует.

Сначала небольшое уточнение касательно терминологии. Как дебаты так и дискуссия являются обсуждением того или иного спорного вопроса. Различие заключется в двух элементах:
1) дебаты протекают согласно более или менее деталированным правилам, в то время как дискуссия -- это спор без правил;
2) дебатируют о вопросах, на которые можно ответить только "да" или "нет." Например, "Есть ли жизнь на Марсе?" Дискуссия может вестись и о проблемах на которые односложно ответить нельзя. Например, "Какого рода жизнь может существовать на Марсе?"

Есть еще и диспуты. Они похожи на дебаты, только обсуждаются не практические, а теоретический вопросы. На мой взгляд разграничить эти две формы спора очень сложно.

Я предлагаю следующие очень простые правила дебатов:

1) Допустимы только высказывания в форме аргументов и контраргументов. В исключительнх случаях можно задавать вопросы, уточняющие формулировку темы (но желательно все-таки формулировать тезис так, чтобы вопросов не возникало). То есть исключаются высказывания типа "а вот был еще такой случай: ..." "не знаю решения вашей ситуации, но если ее немного изменить, то ответ будет вот такой: ...," Это правило поможет нам не отвлекаться от темы.

2) Не допустимы аргументы к личности (Типа: "Месье, Вы дурак!").

3) Участник дебатов не обязательно должен сразу же представить на суд публики законченное мнение о проблеме и выложить все свои аргументы. Достаточно высказать один, даже не очень убедительный, аргумент.
Этот пункт я считаю особенно важным:
Действительно, сложно сразу же высказать всою позицию (См. в теме "Форум живет?" Moorray о горах литературы). Намного проще, указать на тот или иной аспект проблемы. В таком обсуждении может участвовать и тот, у кого нет времени подолгу сидет в библиотеке и изучать все стороны поставленного вопроса.
К тому же не будет "боязни лажануться" (pivalex). Дебатируя мы обмениваемся аргументами, которые не могут быть истинными или ложными. Аргументация бывает убедительной, или не очень. Участники должны стараться высказать все возможные "за и против," даже если не считают свой аргумент особенно убедительным. Поэтому, если оппонент привел сильный котраргумент, то совершенно не обидно признать это: "Ведь я же и не говорил, что моя позиция верна, я лишь указал на один из аспектов проблемы."
Особенно интересно бывает выбрать позицию в споре случайным образом, не зависимо от действительного мнения участника (к клубах, например, дебатирующие вытягивают бумажки). Это помогает эмоционально разгрузить обсуждение и очень полезно для участников. Если идея дебатов приживется на этом форуме, можно будет попробовать...

4) тезис должен быть сформулирован, так чтобы на него можно было отверить только "да" или "нет."

5) в конце обсуждения можно проводить опрос. Это поможет участникам дебатов оценить, удалось ли им убедить публику, то есть насколько хороша была их аргументация.


Не хочу быть понятым неверно. Я не против дискусий. Это тоже очень интересная и продуктивная форма обсуждений. В частности тогда, когда четкий вопрос еще не выкристализовался. Дискуссия помогает собрать материал по теме, осветить различные аспекты и посмотреть, как поставленная проблема, связана с другими. Поэтому на юридических форумах часто ставят на обсуждение части диссертаций или дипломных и курсовых работ. Это очень интересно автору темы (... но не очень интересно всем остальным). Дискуссия может быть полезна для юридического (само-)образования участников, поскольку помогает им глубже разорбраться в том или ином вопросе.
Польза дебатов иного рода. Ища и формулируя аргументы мы учимся применять право. Практике аргументации, на мой взгляд, уделяется не достаточно внимания в университетском образовании и форум мог бы восполнить этот пробел.



Что вы думаете о сказанном? Если идея неплохая, то можно было бы пробовать а там в зависимости от хода дебвтов корректироваить правила. В качестве темы можно было бы взять "Что такое владение" pivalexа, только я лично ничего внятного здесь сказать не могу. Может быть что-нибудь из конституционного права? Это проще и изучается раньше, чем гражданское.

P.S.: Если администрация считает, что эту тему имеет смысл поместить в "Белорусское право", поскольку она касается только обсуждения правовых проблем -- переносите.

Eye
Коллежский ассесор
ПаведамленняўCOLON 1833
ЗарэгістраваныCOLON 18.03.2003 0:04

Паведамленне Eye » 02.12.2006 20:32

Попробовать можно.
Мне только представляется, что проблема не в форме общения (дебаты, дискуссии), а в способности вообще создать условия для содержательного профессионального общения на конкретном форуме. Сколько пользователей здесь проявят желание дебатировать?

Будем реалистами. По моему, форум посещает слишком малое число пользователей (нужно сверится с администрацией по данному вопросу), а постят человек 10-15, которые предпочитают в основном самый легкий вид общения - потрепаться в целях развлечения (как я, например).

Как человек, несколько лет назад баловавшийся обсуждением правовых вопросов на разных форумах и тративший на это массу времени, скажу, что подготовить выверенный содержательный пост со ссылками на законодатенльство - это работа, требующая иногда не одного часа. А ради чего? Мне лично это ничего не давало в профессиональном плане. Фактически распыление своих знаний за свое же время и за свои же деньги. Поэтому бросил.

Есть у меня подозрение, что не получая реальной отдачи люди не станут тратить время на дебатирвоание на форуме. Нужен пряник. Например, получение ответа на конкретный вопрос, интересующий пользователя-практика. Как правильно исключить участника из ООО? Что делать, чтобы тебя не исключили из ООО? Как лучше устав написать?
Или уверенность студента, в том, что его выступление прочтет преподаватель и как-то поощрит. Не знаю.

Но давайте попробуем. Кто тему подбросит? Тут как в журналиситке - хороший заголовок это полстатьи. В темах общего плана (как право владения, например), я никогда не участвую, поскольку они носят теоретический характер. Если меня этот вопрос затронет, то я буду его изучать не в форуме, а в библиотеке :)
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 03.12.2006 19:44

К сожалению, у меня точно такие-же мысли по поводу мотивов участия в форуме и о пользе наших споров. Только как-то не хотелось этого высказывать...

Все-таки я рискнул предложить тему для дебатов. Дело в том, что в англоязычных странах очень распространены клубы дебатов. В частности на юридических факультетах. Считается, что умение грамотно и убедительно аргументировать особенно важно для юристов. Мне интересно, можно ли реализовать подобного типа клуб в рамках интернет форума.

Надеюсь, что предложенная тема достаточно интересна и не слишком сложна.

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 03.12.2006 19:48

Забыл еще сказать...

в течении недели у меня очень мало времени, так что писать я могу, как правило, только в выходные.

Аватара карыстальніка
pivalex
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 154
ЗарэгістраваныCOLON 06.10.2004 10:27
CONTACTCOLON

Паведамленне pivalex » 03.12.2006 20:55

Eye, Вы как то непоследовательны.

практические ответы со ссылкой на законодательство Вам не интересны, поскольку за это денег не платят :wink:

Теоретизировать же Вы не хотите, поскольку общие темы видимо тоже для Вас не актуальны.
О чем тогда на правовом форуме Вы готовы поговорить?

(Чувствую, ответ будет - уж во всяком случае не о владении) :D
- Вы арестованы!
- У тя пистолетик-то есть?
- Тогда задержаны... - ©

Eye
Коллежский ассесор
ПаведамленняўCOLON 1833
ЗарэгістраваныCOLON 18.03.2003 0:04

Паведамленне Eye » 04.12.2006 13:14

pivalex пісаў(а)COLONпрактические ответы со ссылкой на законодательство Вам не интересны, поскольку за это денег не платят :wink:
:mrgreen: Точно!
В общем, смысл всего сказанного был в следующем.
Я не против что-нибудь пообсуждать. Но честно предупреждаю, что с моей стороны такое участие возможно только в обсуждении конкретных практических вопросов из тех областей, которыми я занимаюсь.

Оставлять безответственные посты по вопросам, скажем, уголовного, семейного или жилищного законодательства я не буду, поскольку никогда этим не занимался и мало что про это знаю. Я за специализацию. Затрачитвать часы времени на высянение таких вопросов или на обсуждение нюансов теории, увы, физически не могу.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал

Eye
Коллежский ассесор
ПаведамленняўCOLON 1833
ЗарэгістраваныCOLON 18.03.2003 0:04

Re: К форме обсуждения правовых проблем: дебаты вместо диску

Паведамленне Eye » 04.12.2006 16:48

Евгений пісаў(а)COLONЯ предлагаю следующие очень простые правила дебатов:

1) Допустимы только высказывания в форме аргументов и контраргументов.
..............
Евгений, первый опыт диспута показал, что на то они и правила, чтобы их нарушать. По-моему, обмена аргументами не получилось, получилось как всегда.
:)
Пока я собирался аргументированно выступить со сдержанным постом о том, что не вижу никаких изъянов в решении о запрете марихуаны, диспут пошел по обычным рельсам
:)
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 07.01.2007 18:14

Я так понимаю, что пробные дебаты можно считать оконченными. Интересно было бы узнать мнение участников форума об эксперементе.

Обсуждение явно не удалось.
В том ли проблема, что на форуме мало посетителей, как писал Eye?
Или неудачное время (сессия)?
Или же была некоректно сформулирована тема?

Аватара карыстальніка
А Баба-Яга против
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 414
ЗарэгістраваныCOLON 06.12.2006 19:49
АдкульCOLON Адтуль, а там гэта вам не тут.
CONTACTCOLON

Паведамленне А Баба-Яга против » 13.01.2007 12:47

1) Возможно, многие, как, например, я, не знали о том, что проводятся дебаты. Дело в том, что эта ветка не так часто посещается, на мой взгляд: возможно стоит произвести рекламу через личку.
2) Постоянных посетителей, действительно, мало.
3) А насчет темы - не знаю, спорить (дебатировать) можно по любому поводу.
4) Вообще, нужно привлекать всех, кто желал участвовать в дебатах реальных, но по каким-либо причинам не смог. Т.е. реклама на факультете: простая объява.
5) Предлагаю тему: криминогенна ли норма, изложенная в статье 546 ГК? (Навеяно олимпиадой).
Желаю удачи.
Самое большее, что мы можем дать друг другу – это кусочек тепла.

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 17.01.2007 12:33

        Спасибо за Ваш ответ.
        То что многие на эту ветку вообще не заходят, я как-то не подумал (я то сам как раз другие ветки почти не просматриваю). Действительно было бы разумно проводить рекламу мероприятиям. Правда, объявления вешать я физически не могу (живу не в Минске), а вот про личные сообщения очень хорошая идея.
       Еще есть на факультете кружки. Например, конституционного права. Возможно для для них обсуждение на форуме было бы интересно. Хотя вопрос, конечно же, в мотивации. В отличии от кружка форум -- дело анонимное и не дает реальному человеку, скрывающемуся за ником, возможности ближе познакомиться с преподавателями (со всеми вытекающими из этого последствиями). Дебаты на форуме полезны только тем, что помогают участникам научиться грамотно аргументировать. Дают возможность попробовать свои силы.

        Если у Вас есть тема для дебатов -- предлагайте. Насколько я понимаю, для этого достаточно вынести вопрос в отдельную тему и обозначить ее как дебаты.

Аватара карыстальніка
А Баба-Яга против
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 414
ЗарэгістраваныCOLON 06.12.2006 19:49
АдкульCOLON Адтуль, а там гэта вам не тут.
CONTACTCOLON

Паведамленне А Баба-Яга против » 18.01.2007 1:52

Евгений пісаў(а)COLON Действительно было бы разумно проводить рекламу мероприятиям. Правда, объявления вешать я физически не могу (живу не в Минске), а вот про личные сообщения очень хорошая идея.
Могу подсобить - это ж во время учебы - каждый день на факультете.
Евгений пісаў(а)COLON Еще есть на факультете кружки. Например, конституционного права. Возможно для для них обсуждение на форуме было бы интересно. Хотя вопрос, конечно же, в мотивации. В отличии от кружка форум -- дело анонимное и не дает реальному человеку, скрывающемуся за ником, возможности ближе познакомиться с преподавателями (со всеми вытекающими из этого последствиями). Дебаты на форуме полезны только тем, что помогают участникам научиться грамотно аргументировать. Дают возможность попробовать свои силы.
Так можно на форуме обсудить, потом на кружке выступить.
Евгений пісаў(а)COLON Если у Вас есть тема для дебатов -- предлагайте. Насколько я понимаю, для этого достаточно вынести вопрос в отдельную тему и обозначить ее как дебаты.
Только надо еще точку зрения свою приписать, мотивированную и аргументированную.
:)
Самое большее, что мы можем дать друг другу – это кусочек тепла.

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 18.01.2007 16:34

Давайте попробуем. Может быть, действительно, проблема в том, что мало информации о форуме, а не в том, что никому обсуждение правовых проблем не интересно. Когда Вы предложите тему, можно будет провести "рекланую компанию."

Что Вы думаете о правилах проведения дебатов?

Еще итересно было бы узнать по каким правилам проходят дебаты Студенческого научного совета (на сайте есть объявление о дебатах на тему «Защита прав рабочих эмигрантов в Республике Беларусь»). Может кто-нибудь знает?

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 18.01.2007 17:29

        Пару слов о цели дебатов.

        Обычно правоприменительный процесс представляют как поиск некого "правильного" решения в конфликте. Конечно же, можно и так смотреть на проблему. Но мне больше нравится иная трактовка:
правоприменитель (суд и т.д.) не применяет, а создает право. Он не ищет то решение, которое запрограмировал законодатель в абстрактной норме, а создает новое (индивидуальное) правило поведения. Закон же ограничивает творчестово правоприменителя, описывая границы допустимых решений. Эти рамки абстрактной нормы позволяют принять несколько решений (хотя бы по тому, что квалификация событий включает в себя субъективную оценку). Какой вариант выберет судья зависит от его убеждения. (Примерно так описывал правоприменение Кельзен)
        Стороны же, предлагая каждая свой вариант решения конфликта, стремятся убедить судью в целесообразности, справедливости, разумности именно их предложения. Исковое заявление, возражения против иска, объяснения сторон в гражданском процессе (или их аналоги в иных видах процесса) содержат аргументы в пользу того или иного решения. А успех зависит во многом от того, насколько эти аргументы убедительны.
        Поэтому недостаточно только лишь знать абстрактное правило закона, надо еще и уметь убедительно показать, что конкретный случай как раз подпадает под него. Этому нельзя научиться из книг. Только реальный опыт спора улучшает аргументацию. И мне кажется, что для этой цели дебаты являются наилучшей формой спора.

Аватара карыстальніка
Daron`Капулетти
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 235
ЗарэгістраваныCOLON 18.12.2004 15:52
CONTACTCOLON

Паведамленне Daron`Капулетти » 29.01.2007 8:12

Интересно, как я посмотрю, всех интересует вопрос лишь относительно урегулирования гражданских правоотношений, исходя из моего рода деятельности, мне было бы интересно покумекать относительно чего-либо посерьезней, т.е. более значимого, на мой взгляд, УПК к примеру :(
Отказан полюбому.......

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 01.02.2007 19:25

Ну так предлагайте. Я не снец в уголовном процессе, но что-нибудь в Ваших дебатах напишу.

BUTTON_POST_REPLY

Хто зараз на канферэнцыі

Зараз гэты форум праглядаюць: 1 і 0 гасцей