Кто в ДОМЕ Хозяин?Ситуация внутри страны и вокруг.

Все обсуждения по данному вопросу в этой части наших форумов.

МадэратарCOLON Moderator Team

BUTTON_TOPIC_LOCKED
usun
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 352
ЗарэгістраваныCOLON 30.09.2004 20:30
CONTACTCOLON

Паведамленне usun » 08.02.2005 14:00

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Ергулевич</i>

А чего вы хотели? Ваша программа либерального развития страны уничтожит ее. Хотите, чтобы вас за это по шерстке погладили и премией мира наградили? Война есть война. Тут или побеждают или погибают. Такие защитные меры вполне адекватны, хотя, скорее всего - очередной черный пиар.[8D]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Уважаемый, мы пока что к счастью не на войне. Если Вам не нравятся либеральные ценности - это Ваше и только Ваше личное дело. Смею Вас заверить, что Ваши взгляды на многие вещи мне тоже не нравятся, и я придерживаюсь также мнения что они для нашей страны губительны - это нормальный плюрализм мнений. Тоже самое лично Ваше дело где проводить Ваш отпуск на Браславских озерах, курортах Египта, Турции или Испании и Ривьеры - я Вам не диктую куда Вам ехать можно, а куда нельзя. Соответсвенно как гражданин, который по правам равен Вам - я хочу что бы мои права и взгляды столь же уважались как и Ваши.

Я (и мои близкие) регулярно ездим за рубеж как работать так и отдыхать - и соответсвенно я не вижу никаких разумных оснований почему я должен от этого отказываться в угоду чьих-то взглядов на систему жизненных ценностей.

Так что хватит разводить паранойю на тему "врагов, окруживших нашу страну со всех сторон тройных кольцом" - я даже к тому мнению отношусь уважительно, пока оно не ущемляет моих прав и свобод (аналогично я отношусь и к различного вида религиозным фанатикам из сект - пока они не начинают активно пытаться, как им кажется, меня "спасать" - они мне во многорм безразличны).

Ергулевич
Коллежский секретарь
ПаведамленняўCOLON 754
ЗарэгістраваныCOLON 09.12.2004 15:42
АдкульCOLON Belarus

Паведамленне Ергулевич » 08.02.2005 14:52

2Юсун

А вот ошибаетесь. Почитайте американскую концепцию КНИ (конфликты низкой интенсивности). Я не развожу паранойю, а стараюсь компенсировать ваше идеализирование Запада.
Вы почему-то забываете, что случилось с Сербией и как относиться Запад к грязному мяснику, нынешнему "президенту" Грузии, который устроил резню в Аджарии.

usun
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 352
ЗарэгістраваныCOLON 30.09.2004 20:30
CONTACTCOLON

Паведамленне usun » 08.02.2005 18:24

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Ергулевич</i>

2Юсун

А вот ошибаетесь. Почитайте американскую концепцию КНИ (конфликты низкой интенсивности). Я не развожу паранойю, а стараюсь компенсировать ваше идеализирование Запада.
Вы почему-то забываете, что случилось с Сербией и как относиться Запад к грязному мяснику, нынешнему "президенту" Грузии, который устроил резню в Аджарии.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
С чего Вы взяли, что я его идеализирую? С чего Вы взяли, что я призываю равняться на США? - это давно не идеал даже по их собственным отчетам.
Норвегия, Финляндия - вот небольшие страны, где хорошо жить. :)
Из наших соседей по комрежимам можно отметить Словению, Чехию, Венгрию - тоже довольно достойный уровень жизни (выше нашего).

Так что давайте не будем под приемами пропаганды, что "раз они плохие - вон как с Сербией поступили" [на это можно долго дискутировать, как сербы осуществляли "этнические чистки" - но это длинный и бесполезный спор, который как-то к ситуации в нашей стране имеет очень мало отношения] прикрывать собственные нелицеприятные действия по той же тенденции к закрытию границ.

Итого:
1) я вижу что нагнетается истерия по поиску внешнего врага (НАТО?) и оправданию промахов собственной политики за счет списывания на этого скорее всего мнимого врага.

2) я не вижу причин объективных почему я должен жертвовать своими интересами и ограничивать свои перемещения за пределы страны.

3) я вижу тенденцию по "закрытию границ" изнутри.

usun
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 352
ЗарэгістраваныCOLON 30.09.2004 20:30
CONTACTCOLON

Паведамленне usun » 08.02.2005 18:27

К нашему давнему разговору со SLOVO о демогогии и ее приемах.
Вот еще на интересное чтиво наткнулся.

http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/propaganda.htm

<b>Энциклопедия методов пропаганды
(Как нас обрабатывают СМИ, политики и реклама)</b>

<i>СМИ сегодня есть инструмент идеологии, а не информации.
Главное в их сообщениях - идеи, внедряемые в наше сознание контрабандой.
С. Кара-Мурза </i>

<i>Чем лучше люди узнают сущность влияющих на сознание технологий,
тем больше вероятность, что они поймут их назначение, и тем менее
вероятность, что эти технологии будут использованы.
Дж. Маркс </i>

Ергулевич
Коллежский секретарь
ПаведамленняўCOLON 754
ЗарэгістраваныCOLON 09.12.2004 15:42
АдкульCOLON Belarus

Паведамленне Ергулевич » 08.02.2005 20:55

2Юсун

1. Врага искать не надо – он есть, был и будет.
Врагов не бывает только у покойников.

2. Эти причины будут прекрасно видны в полевой бинокль, когда кризис заставит Запад выкачивать ресурсы из постсоветского пространства более радикальными средствами.

3. Закрытие границ изнутри - адекватная реакция на закрытие границ снаружи.

usun
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 352
ЗарэгістраваныCOLON 30.09.2004 20:30
CONTACTCOLON

Паведамленне usun » 09.02.2005 9:38

1. Черт, возьми я наверное покойник, мне не знакомы мои враги. Вы их случайно не знаете? Может это Вы или SLOVO? Так вроде нет - вы лично мне особо жить не мешаете.

2. Обыкновенный пропагандисткий штамп - и ничего более. Мифический ЗАпад (кто кстати,в него входит? Япония - это Запад, например?) который стремится якобы выкачать из нас какие-то ресурсы и по-этому надо закрыться от них. А почему Вы в таком случае забываете Китай или страны арабского мира, которые врядли имеют цели принциписально другие (может только местами возможности пока подкачивают - но Китай стремительно их наращивает)?

А, вот что меня тоже интересует - а почему Вы нас от Запада кого-то отделяете и ему противопоставляете. Вот Польша и Литва, Чехия - это Запад, например? Или Запад их "несчадно эксплуатирует и выкачивает все ресурсы"? Черт возьми, если это так - то пусть нас тоже так "поэксплуатируют". Помните как говорил Жванецкий о жизни в СССР в противопоставлении Западу - "так надоело процветать - хочется немного погнить"
Если же это тоже Запад - то чем мы тогда не Запад (хотя бы в перспективе)?

К чему я это? Нормальная небольшая страна в Европе (мы вроде как географически пока в ней?) почему-то ищет "в бинокль" каких-то врагов врагов вокруг и нагнетает истерию по этому поводу, вместо того, что бы нормално работать и уживаться со своими соседями.

3. Это ложь. Никто нас снаружи не закрывает. (Или Вы имете в виду запрет на въезд в страны ЕС некоторых наших чиновников? Вы из их числа? - тогда это все объясняет). Вы необоснованно закрываемся изнутри, под предлогом, что "вокруг враги", которые якобы пытаются выкачать наши "бесценные и богатейшие" ресурсы.
Это неадекватная реакция наших властей (точнее может для некоторых чиновников она очень даже и адекватная, так как так для них ихнюю идиотскую, с моей точки зрения, идеологическую политику легче проводить - но для меня и моих родственников, друзей и знакомых практически всех, граждан этой страны, это неадекватно и является поражением наших прав).

Ергулевич
Коллежский секретарь
ПаведамленняўCOLON 754
ЗарэгістраваныCOLON 09.12.2004 15:42
АдкульCOLON Belarus

Паведамленне Ергулевич » 09.02.2005 15:54

2Юсун

1. Тут небольшая терминологическая путаница, подмена понятий:
а. Неизвестны - не отрицает существования, а отрицает наличие объективных данных об объекте. Пример: я вас не знаю, но вы существуете и довольно успешно.
б. Нет - фактическое несуществование объекта, подтвержденное объективными данными. Пример: на земле не водятся розовые слоны.

2. Не играйте "святую простоту", вы поняли, что я хотел сказать.
Насчет Чехии, которая "процветает": тамошний экскурсовод рассказала мне одну веселую шутку про валовые цифры, которыми так пленены наши обыватели:
- Одни едят капусту.
- Другие едят мясо.
- В среднем все едят голубцы.

Жилье там очень дорогое. Пенсионерам приходиться отдавать почти все свои немногие кроны за квартиру. Но это я говорю об относительно благополучной Чехии, которая долгое время состояла в Австро-Венгрии и в Европе почти своя. За годы, столетия ассимиляции они давно утратили славянские черты, разделение общих ценностей Европы=100%.

А иеперь о Польше. Угольная промышленность пережила катастрофу (ее практически нет). Сельское хозяйство катастрофу переживает: их фактически выдавливают с рынка дешевые продукты из Франции и других стран Европы. Как вы помните, Польша еще не имеет права получать дотации на сельхоз из общего европейского кошелька, да и вообще эти дотации имеют тенденцию к сокращению ( в долгосрочной перспективе это означает, что сельскохозяйственная инфраструктура так и останется "советской" без единого нового болта, а "старые члены" будут по-прежнему "давить авторитетом")
Это особенно весело, если учесть, что ЕС вынудил Польшу перед вступлением поднять ввозные пошлины на трактора МТЗ до 30%, что сократило поставки с где-то 2500 машин/год до 27 машин/год. Угадайте из чьих машин состоит основной автопарк хозяйств и что его ждет в таких условиях без больших финансовых вливаний?
Хотя с Польшей и нет еще полноценного легального обмена рабочей силы наиболее квалифицированные специалисты уже покинули страну. Тяжелее всего системе здравоохранения.
Европессимизм в Польше силен сегодня, как никогда. Многие даже считают, что пришло выйти и подышать свежим воздухом на постсоветском пространстве, пока еще есть куда выходить. Думаю, что всем известна история храброго польского фермера, который наехал трактором на Макдональдс, но не все знают о акциях протеста фермеров, в ходе которых они останавливали поезда с французской пшеницей, а сам продукт вываливали на рельсы.
Теперь о Литве: когда я был там, то купил обычную новостную газету на русском языке (тогда такие еще были, может и сейчас остались). В ней я нашел все типичные для постсоветских стран проблемы: безработица, неплатежи, безбожное вранье правительства, которое режет глаза даже усталому обывателю.
Для Литвы действует почти тот же пакет ограничений, что и для Польши. Дотации им еще долго ждать.

3. Прием "Держи вора" из вашей милой ссылки. Однако думаю, что вы честный человек. Просто вам настолько чужда сама идея, что вы готовы отвечать словами литературного персонажа "Этого не может быть, потому-что этого не может быть никогда!"
Пожалуйста оцените следующие факты:
1. Повышение пошлин на наши трактора, о котором я уже говорил.

2. Квоты, установленные Евросоюзом на поставки изделий Беллегпрома. По оценкам самого же Беллегпрома эти квоты в 5 раз меньше спроса. Поскольку ЕС установил ограничения, то он, наверное, согласен с тем, что Беллегпром мог бы отхватить хорошенький сегмент рынка.

3. Присловутое закрытие границ для наших должностных лиц.

4. Арест Павла Бородина.

5. Укрывательство наших "мертвых душ" от оппозиции.

6. Финансирование групп, призывающих к насильственному свержению конституционного строя, физическому устранению оппонентов.
Надеюсь вы не забыли: "Усіх камуністаў на шыбеніцу" і "так больш нельга, ці ужо тыповае "Беларусі не хапае добрага снайпера".Несмотря на все эти искрометные заявления и ремарки поток грантов нисколько не пострадал.

7. Запрет на ввоз нашего металлокорда в США из-за "демпинговых цен" (это притом, что у нас нет ни своей энергии, ни своего металла - нонсенс; просто этот корд был изготовлен по новой технологии, которую начали развивать еще в СССР, а в Республике Беларусь их довели до логического завершения - внедрили на производстве).

8. Знаменитые гневные "Резолюции" в наш адрес и полное, гробовое молчание по поводу солнцеподобного Туркменбаши.

Это еще не конец: посмотрю, что вы на это скажете.

С уважением.

usun
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 352
ЗарэгістраваныCOLON 30.09.2004 20:30
CONTACTCOLON

Паведамленне usun » 09.02.2005 18:19

1. Хорошо, вот Вам простой пример. Относитесь с человеком как с Вашим личным врагом, считайте его априори потенциальным грабителем и убийцей, который зазхочет забрать все Ваше имущество, а Вас прикончить. Говорите это человеку открыт, не скрывая своей неприязни.
Как Вы думаете, как этот человек будет к Вам в итоге относится?
К чему я? Не надо искать себе врагов, ибо так их можно себе создать.

<i>«Сегодня пугало врага все еще является очень сильным средством демагогов для создания единства и воодушевляющего чувства принадлежности» (Конрад Лоренц, «Агрессия»)
</i>


2. Ой, ну все поехали страшилки из жизни нашеих соседей. Давайте, чуть-чут поднимемся над частными случаями - иначе это будет очень долгий разговор и во многом бесполезный.

Я предлагаю для начала сравнить уровень жизни граждан в разных странах. Не какие-то то там абстрактные циферки абсолютного роста ВВП, который вообще говоря на хлеб не намажешь, а некоторые показатели, которые определяют "качество" жизни.

Предлагаю для начала воспользоваться соответсвующей статистикой Программ Развития ООН по Индексу Человеческого Развития. Думаю, к ООН может быть предъявлено минимум претензий в необъективности и предвзятости? Или у Вас есть более достойный альтернативный источник?

Поехали:
По данным программ развития ООН за 2004 год, которые отражают уровень жизни граждан в различных странах мира (и по которым можно судить и о качестве социальной политики) был составлен следующий рейтинг:

http://hdr.undp.org/reports/global/2004 ... KE_HDI.pdf

Вот списком для удобство выведу показатели обобщенные по ИЧР (индексу человеческого развития) за 2004 для тех стран, что выше нас по рейтингу. Можете глянуть сколько из них стран из бывшего соц лагеря и наших соседей.

1 Norway
2 Sweden
3 Australia
4 Canada
5 Netherlands
6 Belgium
7 Iceland
8 United States
9 Japan
10 Ireland
11 Switzerland
12 United Kingdom
13 Finland
14 Austria
15 Luxembourg
16 France
17 Denmark
18 New Zealand
19 Germany
20 Spain
21 Italy
22 Israel
23 Hong Kong,China (SAR)
24 Greece
25 Singapore
26 Portugal
<b>27 Slovenia</b>
28 Korea,Rep. of
29 Barbados
30 Cyprus
31 Malta
<b>32 Czech Republic</b>
33 Brunei Darussalam
34 Argentina
35 Seychelles
<b>36 Estonia</b>
<b>37 Poland</b>
<b>38 Hungary</b>
39 Saint Kitts and Nevis
40 Bahrain
<b>41 Lithuania</b>
<b>42 Slovakia</b>
43 Chile
44 Kuwait
45 Costa Rica
46 Uruguay
47 Qatar
<b>48 Croatia</b>
49 United Arab Emirates
<b>50 Latvia</b>
51 Bahamas
52 Cuba
53 Mexico
54 Trinidad and Tobago
55 Antigua and Barbuda
<b>56 Bulgaria</b>
<b>57 Russian Federation</b>
58 Libyan Arab Jamahiriya
59 Malaysia
<b>60 Macedonia,TFYR</b>
61 Panama
<b>62 Belarus</b>

p.s.
Вот Вам определение и подробное описание показателея ИЧР:

http://stat.edu.ru/doc/Rus_education.pdf

<i>
ИЧР строится на основе четырех индикаторов, характеризующих уровень
развития той или иной страны:
• валового внутреннего продукта (ВВП) по паритету покупательной
способности (ППС) на душу населения,
• средней ожидаемой продолжительности жизни при рождении,
• уровня грамотности взрослого населения
• валового коэффициента охвата населения всеми видами
образования.
</i>

Вот еще немного о методике расчета ИЧР (Human Development Index (HDI))

http://www.unifemcis.org/ecoglossary.htm (глоссарий):

<i>
Человеческое развитие (human development approach)

Концепция, полагающая, что рост (в широком смысле) может рассматриваться в качестве «развития» только если он направлен на большее удовлетворение человеческих потребностей. Этот подход, выработанный под влиянием работы Amartya Sen (Нобелевского лауреата по экономике за 1998 год) о возможностях и правах (см. право пользования), был выдвинут Программой Развития ООН, и получил развитие в Отчетах о Человеческом Развитии, публикуемых ПРООН ежегодно с 1990 года. Индекс Человеческого Развития (HDI), рассчитываемый в этих Отчетах, позволяет ранжировать страны по уровню их социально-экономического развития на основании данных о продолжительности жизни, образовании и уровне жизни (т.е. реальных доходах на душу населения с поправкой на покупательную способность). Этот индекс измеряет благосостояние напрямую, не ограничиваясь только доходами, которые являются лишь одним из факторов, формирующих благосостояние [Bardhan and Klasen, p.985]. Поэтому он предлагает альтернативу ранжированию стран по уровню ВВП на душу населения, подчеркивая, что некоторые бедные страны могут достичь уровня человеческого развития выше среднего, и указывая на то, что многие страны могли бы достичь большего.
</i>

3. Квотирование и таможенные пошлины для защиты отечественных производителей - обычная мировая практика. Мы делали, делаем и делать будем абсолютно тоже самое. Не спорите с этим или привести примеры пошлин на иностранную технику, ситуацию с кондитерскими изделиями и пр.? Прочитайте этот топик на несколько страниц назад, когда мы с Rat-ом говорили об экономике - там это подробно разбиралось.

"Укрывательство оппозиционеров", запрет на выезд чиновников некоторых и арест Павла Бородина - с моей точки зрения нельзя назвать "закрытием границ снаружи" и уж тем более это недостаточное основание закрывать границы изнутри в массовом порядке. Если есть желание - сделайте список невъездных лиц из ЕС, но при чем тут все граждане?
Финансирование из-за рубежа якобы каких то экстремистов: во первых - просто пропагандисткая уловка с Вашей стороны, ибо это так никем не доказано и цифры соответсвующие даже по БТ как-то не называют никогда
Во-вторых, что куда важнее - ВСЕ переводы из-за рубежа денежных средств уже давно полностью контролируются, и этот аргумент никаким образом не оправдывает закрытие границ.
Насчет Туркмен баши - то что Вы не знаете о заявлениях того же ЕС и США о Туркменистане, еще не означает, что их нет. Вы бы хоть гугл сначала бы порыли, прежде чем делать подобные голословные обвинения, вот слету нашлись следующие опровержения Вашим словам:
http://www.infohouse.us/migrant/central ... /1096.html
http://www.infohouse.us/migrant/central ... /1255.html


Итого: и хде Вы видите объективные обоснования для введения железного занавеса изнутри для граждан нашей страны?

Ергулевич
Коллежский секретарь
ПаведамленняўCOLON 754
ЗарэгістраваныCOLON 09.12.2004 15:42
АдкульCOLON Belarus

Паведамленне Ергулевич » 10.02.2005 3:13

2Юсун

Признаю, с Сапармуратом Неязовым ошибся. Мои извинения.

Однако по ключевым вопросам еще много всего...

Я очень часто слышал от ваших идейных братьев такую фразу:"Они нам не враги - это просто борьба интересов."
Когда я узнал, что обозначает данный термин, то несказанно обрадовался.
Доктрина борьбы интересов предусматривает, что, в полном соответствии со здравым смыслом, если в один потребляет ресурсы, то другому их меньше останется.
Еще больше мне понравилась ремарка С.Г. Кара-Мурзы о том, что "развитые" страны "запретили" развитие "развивающимся" странам.
Ради вас я готов называть это просто "борьбой интересов", но это будет просто ненужная внешняя красивость.

Насчет друзей: когда люди Кортеса увидели 40000 вооруженных ацтеков, то буквально наделали в штаны; однако наивные ацтеки приняли их за "друзей" и были изрублены в капусту.

Насчет рейтинга: "А судьи кто?" Об объективности ООН можно было что-то говорить в многополярном мире, но это было так давно...

С уважением.

polovina
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 383
ЗарэгістраваныCOLON 21.05.2004 16:12
АдкульCOLON Zimbabwe

Паведамленне polovina » 10.02.2005 13:08

Немного не по теме.
Г. Ергулевич, у меня сложилось устойчивое впечатление, что ситуация, которую Вы описываете, у Вас находится в голове, и никакие иные аргументы Вам просто-напросто не нужны.
Все Ваши высказывания основываются:
а) На частных случаях (В Чехии экскурсовод сказал, в Литве газету прочитал)
б) На недоверии к источникам статистики. (А кто такой этот ООН)
в) На аксиоме - "Стискивай зубы, готовься к войне", в которую Вы искренне верите, но на иррациональном уровне.
Кстати, полагаю, что логичным выводом из данной аксиомы следует идея превентивного защитного удара (как хотел Сталин 16 июля, да Гитлер его опередил).
Как Вы считаете, обладание ядерным оружием решило бы вопрос внешней безопасности РБ?
К чему пишу - надоели довольно демамогогичные посты, хотелось бы более аргументированных возражений от "бойца с иноземной агрессией, защитника славянских земель":))

usun
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 352
ЗарэгістраваныCOLON 30.09.2004 20:30
CONTACTCOLON

Паведамленне usun » 10.02.2005 14:31

2 Ергулевич: да ладно, Богн с ним с Туркменистаном - мы с ним особо свзяей не имеем, соответсвенно я тоже никогда не интересовался раньше о ситуации с правами человека там в ракурсе того как к этому относятся США и ЕС.

<i>Я очень часто слышал от ваших идейных братьев такую фразу:"Они нам не враги - это просто борьба интересов."</i>
Я не знаю ничего насчет того, кого Вы подразумеваете под идейными братьями для меня. Враги действительно могут быть, если возникает прямое столкновение интересов, которое никак не решается взаимовыгно без экстраординарных и зачастую кровопролитных мер. Возможно тех, кого Вы называете врагами я называю конкурентами и это чисто терминологическая путаница? В любом случае я против того, что нам "лепят" липовых врагов, просто образ для внутреннего, так сказать, употребления (это ведь очень популярный пропогандисткий ход, как Вы наверное и сами знаете). Еще я против когда врагов действительно начинают создавать, защищая нечто, что с моей точки зрения того не стоит и за что я не хочу "платить" (пример из воображения: начать пропаганду, что Литва собирается на нас напасть [при этом допустим, что самой Литве это нафиг не надо и ничего подобного она предпринимать не собирается], и под этим предлогом ввести в стране чрезвычайное положение, поразить своих граждан в правах и вообще нажиться за счет такой искусственной ситуации - это длля меня не приемлимо как рядового гражданина, а не чиновника, который собирается на этом погреть свои руки).

Кстати, мы не похожи на 40000 атцеков, а Запад на Кортеса из Вашего примера. Такое сравнение было бы более близко для Китая , да и то даже это вряд ли дотягивают.

Ну, вот объективности ООН Вам не хватает (кстати, если Вы забыли, то ООН не так давно прокатило США с их резолюцией по ситуации в Беларуси, за счет Китая и пр. стран). Я между прочим привел наибьолее нейтральный отчет, наиболее нейтральной из существующих организаций.
У Вас есть более объективная организация и подобная статистика? Если есть - то приведите.
А то, согласитесь, что ПРООН и их регулярные отчеты мировые по ИЧР за последние лет 15 как-то вызывают большее доверие, чем частные случае рассказов эскурсоводов Чехии (у меня тоже есть куча противоположных историйтой же степени достоверноести - но пересказывать их ни к чему не приведет, кроме флуда излишнего). Так что все относительно. Любые модели и показатели все равно не могут полностью во всем многообразии описать реальность - но приходится мириться с тем что есть и развивать это.

Итого, наша с Вами дискуссия как-то распалась на два совершенно независимых вопроса:
1) Сравнительная характеристика уровней жизни в разных странах.
Я Вам привел отчет ПРООН по данному вопросу (кстати, в 2003 году этот же отчет вовсю цитировали по БТ, т.к. согласно ему мы были на первом месте в СНГ, сейчас же нас обошла Россия, но обратите внимание, что остальных мы обошли - правда не знаю насколько этим можно гордится, учитывая, что та же Литва обогнала нас с большим отрывом).
У Вас есть чем ответить из области фактов, чтобы отстоять свою точку зрения?

2) Что-то я не замечаю, все еще серьезных аргументов в полезности железного занавеса в деле улучшения уровня жизни наших граждан. Все аргументы насчет квотирования и таможенных пошлин - обычная междуманорная практика во внешней торговли и ее используют все, в том числе и мы. Насчет финансирования якобы каких-то экстремистких группировок - так все финансовые поступления в страну (в т.ч. гумманитарная помощь) давно контролируются нашими властями. Насчет запрета на въезд нескольким местным чиновникам в страны ЕС и США - так это обыкновенные разборки единичные на верхнем уровне и из этого никак железный занавес не следует для основной массы рядовых граждан.

Ергулевич
Коллежский секретарь
ПаведамленняўCOLON 754
ЗарэгістраваныCOLON 09.12.2004 15:42
АдкульCOLON Belarus

Паведамленне Ергулевич » 10.02.2005 17:06

2Юсун

Согласен, перегнул палку с ООН.

1. Юсун: "Кстати, мы не похожи на 40000 атцеков, а Запад на Кортеса из Вашего примера."

Были похожи. Калашников (тот самый) написал очень итересную книгу "Сломанный меч Империи". Эта книга - ода русскому оружию, плач по тому, чего мы лишились:
а. Большая часть ядерной мощи РФ станет утилем к 2010г., к сожалению у боеголовок тоже есть свой срок годности.
б. 500 тонн оружейного плутония из стратегического резерва проданы США.
в. Продуктов первой необходимости недостатсочно, чтобы выдержать даже месячную экономическую блокаду.
г. Население России сокращается на 1млн. человек в год.
В нете вы найдете тьму текстов по этим темам. На ветке про Путина SLOVO оставил еще пару любопытных ссылок.

Вы наверняка спросите: "Чего ты все о России да о России заладил - в Беларуси ведь живешь?"

Проблема тут вот в чем - наша национальная экономика основана на той же технологии, что и российская. Когда развалится Россия у нас сразу станет остро не хватать узлов, комплектующих и просто минерального сырья.
Скажете добрые инвесторы сразу кинуться спасать бедных собратьев по Европе. Отчего же они не спасали Сербов и Албанцев?
Вы скажете:"они их защищали." Я с вами соглашусь, но от такой "защиты" полегло мирного населения больше (как албанцев, так и сербов) чем от "этнических чисток". Интересна книга Чуксина "Косовский полигон."
Вы просто, когда будете слушать очередные новости по евроньюс, обратите внимание на валовые цифры посылаемой гуманитарной помощи. Затем посчитайте по мед. нормативам физиологически необходимого потребления продуктов сколько людей можно так спасти.
Получится от 300000 до 500000 (так, грубые прикидки), а бедствие терпят миллионы. Конечно, где-то в мрачной глубине Кардильер существует стратегический Запас продовольствия и предметов первой необходимости США, который, в лучших традициях советской пропаганды, способен обеспечить все население Штатов на случай Мировой Войны в течение года.
Почему они не откроют эти запасы и не спасут умирающих? Ведь никто уже не ждет ядерной войны!

Даже сама природа против инвестиций в нашу экономику:
Заморозки, почва промерзает, что вынуждает строить более глубокие и дорогие фундаменты, стены, крыши и т.д. и т.п. В Европе все это намного проще (Гольфстрим не дает "старушке" замерзнуть как следует), но и оттуда капитал "бежит" в тропики и субтропики, где фундамент - глупое и дорогое излишество, а население может не тратиться на дополнительную одежду и питание, для противостояния морозам.
Взял из Прашев "Почему Россия не Америка".

Если вы не верите Прашеву, то вспомните пресловутое замечание Маргарет Тетчер о том, <u>что СССР</u> достаточно иметь <u>15млн. </u>населения (это тоже упоминается в книге Прашева)
Даже если "делить" население по-ровну между братскими республиками Беларуси все равно остается только 1млн.
Кто будет "слабым звеном"?
Тут уже не ограничишься калеками. идиотами и "люмпенами", 90% как-никак. Хотя один вольнодумец сказал мне прямо в лицо, что "слабые должны погибнуть" (это при том, что я - инвалид детства 3-й группы). При власти таких реформаторов у меня есть все основания опасаться за свою жизнь. Поэтому я с радостью потерплю тот "низкий" уровень жизни, который обеспечивает правительство Лукашенко.
Конкуренция это хорошо, но когда пытаешься гнаться на оленях за вездеходом по тундре могут быть два варианта:
1. Олени догонят вездеход.
2. Олени погибнут от перенапряжения, а сам ездок околеет.

Мне самому иногда не очень приятно, что не могу я потреблять как американцы, но свой олень всегда накормит, а от заморской коровы можно и копытом в глаз схлопотать...

Насчет "роста" уровня жизни в России все просто: носители наиболее низкого уровня жизни перешли от нас в лучший мир, вот и весь рост. Может хотя бы их кровь послужит знаком для остальных. "Пой, песню пой, народ! Пой, кто еще живой..." (из песни "Любэ)
Научное подтверждение данного тэзиса (быстрое вымирание бедных "улучшает показатели") проскальзывает в книге Хенриха Тама, шведского криминолога, "Уровень жизни и преступность". Очень любопытна - много интересных фактов.

С уважением.

usun
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 352
ЗарэгістраваныCOLON 30.09.2004 20:30
CONTACTCOLON

Паведамленне usun » 10.02.2005 18:25

Кстати, насчет Тэтчер. Вы что разве не в курсе, что это уже ставший давно классическим пример чистейшей дезы? [:)] Не ведитесь на эти пропагандисткие уловки.

Первоначально в мифе говорилось о 60 млн, затем о 50-сти, но именно Паршев изложил его в той самой форме про 15 млн. Так что Паршева творения я бы не стал называть источником достоверной информации [:)]

Вот история создания этого мифа http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?t ... tion=reply

Выдержка:
<i>Итак, подведем итоги: ссылки на точный источник нет («как-то раз мне попалось... какое-то публичное выступление»), как нет и точного воспроизведения услышанного («она заявила примерно следующее»). В сухом остатке имеем следующее: только еще осваивающий язык Паршев воспроизвел то, что сумел понять на слух. Напрягая фантазию и давая Паршеву benefit of the doubt, можно предположить, что если данный эпизод не сфабрикован полностью, то Тэтчер (если это была она) могла вести речь разве что о 15-ти миллионах советских тружениках, от которых тогдашней экономике была хоть какая-то реальная польза (в то время как остальные были заняты трудом в отраслях, к примеру, военно-промышленного комплекса, что в конце концов страну и подорвало).

Что еще любопытно. Сам Паршев трактует слова Тэтчер как вполне русофильские, ибо они подтверждают его теорию об объективной основе экономической отсталости России, которую невозможно преодолеть. Что он в своей книге подробно и «обосновывает». Большинство же других цитирующих Тэтчер (то бишь Паршева!), наоборот, считают это высказывание русофобским, рассматривая его как директиву на уничтожение значительной части русского населения...
</i>

usun
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 352
ЗарэгістраваныCOLON 30.09.2004 20:30
CONTACTCOLON

Паведамленне usun » 10.02.2005 18:50

Ергулевич, прежде чем мы продолжим говорить о тех, идеях который Вы изложили, и вычленять из них ичсто паршевские и что именно из них не деза, давайте все-таки сделаем саммари:

1) Вы прекратили смотрю доказывать оправданность введения "железного занавеса" для нашей страны, Вы признаете его необоснованность для граждан нашей страны (не кучки чиновников)?

2) Вы все-таки признаете рейтинг ПРООН как источник заслуживающий доверия? Вы признаете что сравнительная характеристика уровеня жизни (по указанны показателям) в разных странах примерно такая и мы отстаем по этим показателям от стран Прибалтики, и многих стран восточной Европы?

з.ы. Кстати, Россия по рейтингу ПРООН никуда особо не выросла (хотя год для них с экономической точки зрения был очень удачным из-за высоких цен на нефть и пр.) - это мы несколько позиций сдали с 2003 года (тогда у нас было 55 место кажись или что-то типа того), о чем (с описанием причин) я уже писал на этом форуме несколько страниц назад.

Алег
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 173
ЗарэгістраваныCOLON 07.10.2004 14:21
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне Алег » 10.02.2005 19:08

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты polovina</i>

Немного не по теме.
Г. Ергулевич, у меня сложилось устойчивое впечатление, что ситуация, которую Вы описываете, у Вас находится в голове, и никакие иные аргументы Вам просто-напросто не нужны.
Все Ваши высказывания основываются:
а) На частных случаях (В Чехии экскурсовод сказал, в Литве газету прочитал)
б) На недоверии к источникам статистики. (А кто такой этот ООН)
в) На аксиоме - "Стискивай зубы, готовься к войне", в которую Вы искренне верите, но на иррациональном уровне.
Кстати, полагаю, что логичным выводом из данной аксиомы следует идея превентивного защитного удара (как хотел Сталин 16 июля, да Гитлер его опередил).
Как Вы считаете, обладание ядерным оружием решило бы вопрос внешней безопасности РБ?
К чему пишу - надоели довольно демамогогичные посты, хотелось бы более аргументированных возражений от "бойца с иноземной агрессией, защитника славянских земель":))
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

2 polovina Таксама не па тэме. Мне здавалась, што толькі ў мяне такія адносіны да пастоў спадара Ергулевіча. Вы таксама, як і ў свой час спадар Калінін, сказалі тое, што хацеў але не здолеў сказаць я сам. Дзякуй.

2Ергулевіч Вам трохі не хапае пазытыва. Калі чытаеш Вашы пасты, то хоць на шыбеніцу лезь. Так і ў вогуле да параноі не далёка. Спрачацца з Вамі, прабачце, няма ніякай зацікаўленасці бо Вы перакананы ў сваёй пазыцыі чалавек не гледзячы на тое, што раз па раз вымушаны згадзіцца, што некаторые Вашы тэзы не былі слушнымі.
Вы, па ўсім відаць, вельмі адукаваны чалавек, але, нажаль, звыш цверда і ўпарта адстойваіце свае погляды. Вы маеце рацыю ў некаторых выпадках, але перабольшваеце іх негатыўныя наступствы і прыватные выпадкі робіце ўсеагульнымі. Размаўляючы з Вамі я ўцяміў шмат новага, але так і не пераканаўся ў тым, што жыцце трэба прайсці рыхтуясь да міру, а не да вайны.

З павагай,
Алег К.

BUTTON_TOPIC_LOCKED

Хто зараз на канферэнцыі

Зараз гэты форум праглядаюць: 2 і 0 гасцей