Кто в ДОМЕ Хозяин?Ситуация внутри страны и вокруг.

Все обсуждения по данному вопросу в этой части наших форумов.

МадэратарCOLON Moderator Team

BUTTON_TOPIC_LOCKED
SLONIK
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 24
ЗарэгістраваныCOLON 21.09.2004 21:20

Паведамленне SLONIK » 27.10.2004 20:54

Алег і usun, здымаю перад вамі шляпу, што вы знаходзіце час змагацца з мракабесамі. Усё прагрэсіўнае чалавецтва з вамі!

Rat
Соискатель на должность
ПаведамленняўCOLON 16
ЗарэгістраваныCOLON 25.10.2004 20:44

Паведамленне Rat » 27.10.2004 22:16

Сдается мне, что вы давно уже нарисовали типичный образ меня как ведущего какого-нибудь "Постскриптума" и дискутируете именно с ним. Услышав о слова в защиту плановой экономики, вы тут же воображаете, что я только о ней и мечтаю. Услышав слова о Сталине начинаете представлять, что он - мой кумир, а его портретик уже давно висит у меня на рабочем столе. И далее в том же духе.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты usun</i>


Вы правы в том плане, что идеология влияет на экономику. Но вот мне представляется маловероятным, что если бы в СССР не допустили идеологических просчетов (кстати, Вы знаете что это за просчеты конкретно? Я, например, нет. Очереди это что следствие в просчетах в идеологии, а коммандно-административная экономика как бы тут и не причем – она такая белая и пушистая?).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Повторяю уже в третий раз: очереди, дефицит, низкое качество товаров и все остальное - результат неграмотного применения плановой экономики. Она не подарок, но при желании ей можно управлять! Но для этого нужны большие мозги, много мозгов. И давление сверху: работай, работай! Хорошо работающая плановая экономика дает ряд преимуществ, и вы, как противники ее, просто обязаны эти преимущества знать. Немецкий танковый гений Гудериан, отмечая низкое качество выучки советских танкистов, нашел в себе силы признать, что сами советские танки намного лучше немецких. Нет, я не намекаю на то, что рыночная экономика хуже. Она лучше. Но не во всем. Я только хотел бы вас как умных людей призвать к обьективности.
Итак, перечислим навскидку преимущества плановой экономики, управляемой грамотно:
1. Полная прозрачность, контролируемость.
2. Возможность быстрого переброса ресурсов в нужную область. Особенно важно во время войны. Даже американская экономика во время войны становилась немножко плановой. "Не хочешь добывать сталь, хочешь делать деньги на конфетах? Это никого не волнует. Нации нужны самолеты, корабли, танки, а ты тут свои права качаешь." Советская экономика была постоянно военной, поэтому без плана здесь обойтись было бы трудно.
СССР придумывал врагов? Но зачем тогда Америке так много атомных бомб? И кто же начал эту дикую гонку? Возьмите любую книгу по холодной войне. Оттуда вы непременно узнаете, что СССР постоянно отставал от США примерно до середины 60-х: в атомном оружии, самолетах, ПВО, подводных лодках, вертолетах. Смотрели "К-19"? Помните, как русским было важно пустить наконец свой атомоход, чтобы показать Штатам, что такой они тоже имеют, а значит паритет восстановлен!
3. Освобождается огромная масса людей, которая в рыночной экономике занялась бы мелким бизнесом, перепродажами.

Теперь об идеологических просчетах. Их просто море!
1. Обещания построить коммунизм через пару пятилеток.
2. Постоянное вдалбливание надоевших догм, на практике никак не работавших. Людям надоели высокие слова.
3. Показуха и принудиловка. Людей гнали на субботники, демонстрации, митинги протеста против политики капиталистов. Иностранцам показывали, как хорошо мы живем. Непрерывно демонстрировали любовь людей к светлым идеалам коммунизма в целом и главного проводника и поборника этих идеалов - ЦК КПСС.
4. Уравниловка.
5. Отсутствие ясности насчет самого коммунизма. Ведь все захотят потреблять побольше, а работать поменьше.
6. Культ личности.
7. Постоянное вранье: насчет Запада, Востока, положения внутри страны.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты usun</i>


Да к тому же мне не дает покоя пример Китая, который благодаря рыночным преобразованием и либерализации стал подниматься
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Видимо, Лукашенко тоже не дает покоя пример Китая. Те не стали ломать систему, а спокойно, постепенно, начали ее реформировать. Думая несколько раз, все просчитывая и никаких экспертов не приглашая.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты usun</i>


Не, ну повесить всех собак на Горбачева – это очень удобно.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Нет, не всех! Их там набралось целое Политбюро, активно помогающих или просто сочувствующих. Практически вся верхушка сдала страну. И это опять-таки идеология. Что взять с людей, которые рассказывали на заседаниях анекдоты про самих себя и про свои лозунги? Но головных "реформаторов" было двое: Горбачев и Шеварднадзе.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты usun</i>


Да он развалился бы и без него[/b] (может позже года на 2-3, но развалился бы обязательно).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Это я и хотел сказать первоначально, что как только Горбачев запустил "реформы", начался обратный отсчет. Если бы реформы начались в 1982 году, то Союз развалился бы в 1988.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты usun</i>


Мне непонятна Ваша фраза, что плановую экономику можно было удержать и плавно реформировать, да именно это вроде как Горбачев и пытался сделать,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
В том-то и дело, что никаких полезных для экономики реформ Горбачев не провел. Все страны СНГ до сих пор мечтают разогнать производство до уровня 1991 года! Опять слышу возражение: главное - продать! Но ведь сейчас мы тратим огромное количество валюты на закупку того, что могли бы произвести сами. Это значит, что мы спокойно можем расширять свое производство еще на много процентов.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты usun</i>


Так что не надо сваливать на Горбачева вину за стратегическое поражение СССР.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Реформируешь экономику, так реформируй! А национальные интересы тут причем? То, что он сдавал за ЛИЧНУЮ дружбу страну, есть масса свидетельств.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты usun</i>


Вы разве не в курсе, что БССР всегда имела схожие показатели с Литвой и постоянно конкурировала с ней в этих показателях? Во времена СССР, в БССР жили также как и в Литве и лучше чем в большинстве других советских республик.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Более того, БССР была одной из немногих республик, отдававшая Москве больше, чем брала. Мы не жили в долг!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты usun</i>


Сравните благосостояние наших граждан теперь.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Не могу. Ни одного прибалта лично не знаю. Потому и спрашиваю у всех знакомых. Говорят, один заезжий латыш нас охарактеризовал так: "В чем-то лучше, в чем-то хуже, в принципе на ОДНОМ УРОВНЕ."

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты usun</i>


А интересно, а прибалты чего-нибудь знают о том, что мы производим? Я вот например, не очень в курсе что в/на Украине производят (разве что пиво вспоминается). Да и Польше я не в курсе что производят.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Вряд ли латыши не знают, что мы производим МАЗы, тракторы, БЕЛАЗы. Пускай они даже не знают, что у нас есть телевизоры и холодильники. Не обязательно видеть, главное знать, что мы что-то производим и гоним за кордон.
Теперь о Польше. Стройматериалы, инструменты, сантехника - зайди на любой стройрынок. Не считая всякой мелочи в киосках вроде салфеток, мыла и т.п. Товары для детей. Мои друзья и я катаемся на польских велосипедах. В основном производят ширпотреб.
Про Украину почти ничего не знаю. Ну, соки. Возможно, закупаем у нее абрикосы. Кое-что из стройматериалов по мелочи. Хорошо это Украину не характеризует.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты usun</i>


Далее, я продолжаю утверждать что продать не менее важно чем произвести. Естественно в рамках рыночной экономики. Про коммандно-административную (преимущественно) я уже высказался – она неэффективна и это подтверждено историей. Назовите преуспевающие страны с преимущественно плановой экономикой. Даже Китай уже не катит на эту роль. Кто еще?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Повторюсь еще раз: Советский Союз до середины 50-х. НИКТО НИ ДО НИ ПОСЛЕ ТАКОГО РЫВКА НЕ ДЕЛАЛ. И на одних костях мощную экономику не построишь. Нужна воля и хорошие мозги.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты usun</i>


А еще, с чего Вы взяли, что якобы прибалты нас "не навидят"? Агитка с БТ, или лично знакомы со многими прибалтами, и они Вам говорят как они не любят белорусов?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Обычному прибалту нет дела до обычного белоруса, в это я верю. Однако же зачем латвийскому министру обороны прямо указывать, кто является их первоочередной целью?
И насчет агиток с БТ. При всей своей костности они никогда не стремятся посеять вражду. Их грубость всегда является ответом на нахальсво других.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты usun</i>


Так что наш спор сводится к идеологическому противосостоянию, что лучше преимущественно рыночная экономика или преимущественно плановая. Я так подозреваю, что луку Вы поддерживаете именно из-за его склонности к плановой экономике – для меня же такая экономика и такой путь принципиально неприемлимы.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Не раз уже говорил, что рыночная мне нравится больше. Что же, уже самого себя начать цитировать?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты usun</i>


Голод 33ого вызван политическими причинами??
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Обьясняю свое странное высказывание. Украинцы сильно заартачились с коллективизацией, не захотели вступать в колхозы. Власть решила их приструнить - и организовала голод. Заметьте, в гораздо более бедной на земли Беларуси кору в те годы не ели. А украинцы сейчас пытаются выставить счет за это Москве. На что русские остроумно ответили, что было бы логичнее предьявить счет Грузии. "Ну так ведь Сталин сидел в Москве!" - говорят украинцы. "В Москве много кто тогда сидел" - ответили с подтекстом русские.
Таким образом, в голодоморе нет никакой вины экономистов. Честно собранное зерно тайно сжигалось.
Про неэффективную плановую экономику смотри выше.

SLOVO
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 471
ЗарэгістраваныCOLON 27.09.2003 11:04
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне SLOVO » 28.10.2004 9:39

to RAT
хотел бы добавить.
Вчера слушал "Голос Америки".А услышал я то,что оказывается уже и в США хозяйства укрупняются,а одинокие фермеры не будут играть особой роли.Я к чему это привел?Дело в том,что наши доморощенные либералы предлагают ломать все,при этом предлагая ровняться на эталон демократии и прогресса - США.

usun
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 352
ЗарэгістраваныCOLON 30.09.2004 20:30
CONTACTCOLON

Паведамленне usun » 28.10.2004 10:03

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты SLOVO</i>

to RAT
хотел бы добавить.
Вчера слушал "Голос Америки".А услышал я то,что оказывается уже и в США хозяйства укрупняются,а одинокие фермеры не будут играть особой роли.Я к чему это привел?Дело в том,что наши доморощенные либералы предлагают ломать все,при этом предлагая ровняться на эталон демократии и прогресса - США.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Это Ваш очередной домысел. Я не предлагаю все ломать и уж тем более не предлагаю брать за пример США (это глупо хотя бы потому, что у нас нет их ресурсов и их культуры). Не думаю, что те же чехи, поляки или словенцы берут за эталон США.
Я всего лишь по большому счету утверждаю, что:
1) по моему личному мнению лука ведет страну не в том направлении, он ведет нас в тупик.
2) в стране строится (уже во многом она построена) тоталитарная система, при этой системе инакомыслие во всех проявлениях преследуется и как следствие я (и мои единомышленники) не можем ничего сделать с пунктом 1)

Так что не надо всем нам тут приписывать то, что нам не присуще, SLOVO.

Алег
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 173
ЗарэгістраваныCOLON 07.10.2004 14:21
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне Алег » 28.10.2004 10:04

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты SLONIK</i>

Алег і usun, здымаю перад вамі шляпу, што вы знаходзіце час змагацца з мракабесамі. Усё прагрэсіўнае чалавецтва з вамі!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Не, не змагаемся, а размаўляем і спрабуем растлумачыць у чым яны памыляюцца. Спрабуем адкрыць ім вочы. Нам няма чаго ваяваць. У нас адзіная Радзіма і адзіная, упэўнены, мэта - дабрабыт народа і разквітнелая Беларусь. У нас розныя погляды на сродкі дасягнення гэтай мэты, але я мяркую, што усё яшчэ можна змяніць, у тым ліку іх погляды.

З павагай,
Алег К.

SLOVO
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 471
ЗарэгістраваныCOLON 27.09.2003 11:04
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне SLOVO » 28.10.2004 10:40

to usun
Насчет того,что "я солгал",как вы выразились.
Вы меня неправильно поняли.Я имел ввиду заявления про пропавших политиках,массовых нарушениях прав человека.
------------------------------------------------
Насчет укрупнения хозяйств.А что нам мешает укрупнять хозяйства?Если уж в США укрупняются,то у нас тем более должны.Если конкретно,то можно привести пример колхозов.
http://www.sinfo.ru/ru/main/focus/press ... html?id=59

Известно,что в свое время СССР в довоенное время поставляло в Германию зерно.И еще про голод в УКРАИНЕ.
О причинах и последствиях голода 1932-33 гг. на Украине
(особое мнение)
В.Д. Пихорович

--
<b>Администратор</b>: <i>текст статьи вырезан, так как не является вашим ответом в дискуссии. Мы уже вас предупреждали, что форумы - место для диалога, а не публикации. Для публикации используйте иные ресурсы сети Интернет, а здесь приводите ссылки.</i>

SLOVO
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 471
ЗарэгістраваныCOLON 27.09.2003 11:04
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне SLOVO » 28.10.2004 10:49

27 октября, Минск /Виктор Ловгач - БЕЛТА/. "Фарсом" были не выборы и референдум, а наблюдение за ними со стороны ОБСЕ. Такая оценка содержится в интервью независимого наблюдателя Вольфганга Рихтера, которое он дал немецкой газете "Юнге Вельт".

--
<b>Администратор</b>: <i>текст статьи вырезан, так как не является вашим ответом в дискуссии. Мы уже вас предупреждали, что форумы - место для диалога, а не публикации. Для публикации используйте иные ресурсы сети Интернет, а здесь приводите ссылки.</i>

SLOVO
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 471
ЗарэгістраваныCOLON 27.09.2003 11:04
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне SLOVO » 28.10.2004 11:09

to usun

Насчет листовки.Вот вам ссылочка

http://www.brsm-by.narod.ru/123.htm
На данный момент на сайте технические проблемы,поэтому к ссылке можете обратиться через 3-4 дня.Желательно использовать браузер "ОПЕРА"

SLOVO
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 471
ЗарэгістраваныCOLON 27.09.2003 11:04
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне SLOVO » 28.10.2004 11:14

to RAT
С ними(оппонентами) надо спокойно разговаривать и показывать их недостатки.Естественно,что они будут из себя строить ученых и всезнающих.Не надо срываться и отвечать на каждую реплику.Это еще давно понял великий гений Ленин,когда мелкие проблемы решались по-другому.;)

usun
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 352
ЗарэгістраваныCOLON 30.09.2004 20:30
CONTACTCOLON

Паведамленне usun » 28.10.2004 11:38

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Rat</i>

Сдается мне, что вы давно уже нарисовали типичный образ меня как ведущего какого-нибудь "Постскриптума" и дискутируете именно с ним. Услышав о слова в защиту плановой экономики, вы тут же воображаете, что я только о ней и мечтаю. Услышав слова о Сталине начинаете представлять, что он - мой кумир, а его портретик уже давно висит у меня на рабочем столе. И далее в том же духе.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ну что Вы, я скорее подобную роль отвел бы для SLOVO (это мое личное мнение, без обид, ок? [;)])

А с вами можно и нужно конструктивно разговаривать, хотя бы потому, что Вы слушаете собеседника.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Rat</i>
Повторяю уже в третий раз: очереди, дефицит, низкое качество товаров и все остальное - результат неграмотного применения плановой экономики. Она не подарок, но при желании ей можно управлять! Но для этого нужны большие мозги, много мозгов. И давление сверху: работай, работай!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Возможно в идеальном случае (в рамках какой-нибудь утопии, где вдобавок люди сплошь компетентны) чисто плановая экономика и бывает без дефицита, очередей, и с высоким качеством продуктов. Вот только утопию эту никому пока не удалось построить. А дефицит, очереди, низкое качество - эти риски присущи именно для плановой экономики, что мы и видели в СССР.
В свою очередь и рыночная экономика не идеальна ибо она в идеале тоже бывает без кризисов, но вот в реальности это не так – что было замечательно продемонстрировано кризисом 30х годов в США (ну и конечно в таких ситуациях как война – рыночная экономика чистая тоже работать не будет).
Так что смешанные экономики только могут существовать с элементами как рыночной, так плановой составляющей.
<b>У нас весь спор с Вами состоит в том, куда надо делать крен в рыночную или плановую составляющую для НАШЕЙ БЕЛАРУСИ (небольшой страны с ограниченными ресурсами, вовсе не находящийся в состоянии войны или вражды со своими соседями). И у той и у другой есть свои преимущества и недостатки. </b>
Лично для меня более симпатичен крен в сторону рыночной составляющей. Я не вижу конкретно для нашей страны оснований усилять плановую составляющую. И еще, упрощенно говоря (сейчас я офигенно подставлюсь для SLOVO) при выборе где бы я хотел жить и работать (возьмем не крайние случаи) в Канаде или Китае – я предпочитаю Канаду. Ну а кто-то предпочитает Китай в силу своих ценностей то это его дело (говоря еще проще – я предпочитаю благосостояние свое и своих близких, чем какое-то абстрактное "державное величие", или другими словами, в моей системе жизненных ценностей индивидуальные интересы находятся зачастую выше коллективных, т.е. систему вида "работая на свое благо – автоматически получается что реально работаешь на общее благо"). Я не готов недоедать, что бы луноходы моей страны бороздили просторы луны, я во многом эгоистичен. Я это честно признаю и не считаю зазорным. Вам понятна теперь моя система жизненных ценностей, на основании которой я делаю такой выбор? Изложите пожалуйста свою "на пальцах" – так проще будет вести спор. И зрителям проще будет определится, ведь у каждого свои жизненные ценности.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Rat</i>
Теперь об идеологических просчетах. Их просто море!
1. Обещания построить коммунизм через пару пятилеток.
2. Постоянное вдалбливание надоевших догм, на практике никак не работавших. Людям надоели высокие слова.
3. Показуха и принудиловка. Людей гнали на субботники, демонстрации, митинги протеста против политики капиталистов. Иностранцам показывали, как хорошо мы живем. Непрерывно демонстрировали любовь людей к светлым идеалам коммунизма в целом и главного проводника и поборника этих идеалов - ЦК КПСС.
4. Уравниловка.
5. Отсутствие ясности насчет самого коммунизма. Ведь все захотят потреблять побольше, а работать поменьше.
6. Культ личности.
7. Постоянное вранье: насчет Запада, Востока, положения внутри страны.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Браво! Полностью согласен что такие просчеты действительно имели место быть. А теперь оглянитесь, Вы не видите, что мы идем сейчас по тем же граблям (посмотрите на пункты 3, 4, 6, 7)?


<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Rat</i>
Видимо, Лукашенко тоже не дает покоя пример Китая. Те не стали ломать систему, а спокойно, постепенно, начали ее реформировать. Думая несколько раз, все просчитывая и никаких экспертов не приглашая.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Да, молодцы, но факт остается, что с экспертами или без (не знаю приглашали они экспертов или нет), но они делаюст крен в либеральную состовляющую.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Rat</i>
Нет, не всех! Их там набралось целое Политбюро, активно помогающих или просто сочувствующих. Практически вся верхушка сдала страну. И это опять-таки идеология. Что взять с людей, которые рассказывали на заседаниях анекдоты про самих себя и про свои лозунги? Но головных "реформаторов" было двое: Горбачев и Шеварднадзе.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Rat</i>
Это я и хотел сказать первоначально, что как только Горбачев запустил "реформы", начался обратный отсчет. Если бы реформы начались в 1982 году, то Союз развалился бы в 1988.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ну вот и замечательно, я придерживаюсь мысли что по другому быть и не могло, Горбачев (кстати, Вы помните как его простые люди боготворили, когда он запускал реформы? Это потом его многие стали называть предателем – хотя лично я ему благодарен – наша семья стала жить гораздо лучше после того как СССР развалился, мои родители жалеют только об одном, что он не развалился лет на 10-15 раньше) или кто-то другой раньше на 5 лет или позже на 5 лет, но реформы бы запустили (из тупика ведь выходить было надо – брежневский застой хорошо памятен) и я просто хочу сказать, что наряду с идеологическими просчетами, было и экономическое поражение (холодная война внесла немалый вклад в это дело) – но в любом случае это уже история, ведь тоже можно долго рассуждать почему распалась когда-то великая Римская Империя и кто в этом виноват – просто пришло ее время.


<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Rat</i>
В том-то и дело, что никаких полезных для экономики реформ Горбачев не провел. Все страны СНГ до сих пор мечтают разогнать производство до уровня 1991 года! Опять слышу возражение: главное - продать! Но ведь сейчас мы тратим огромное количество валюты на закупку того, что могли бы произвести сами. Это значит, что мы спокойно можем расширять свое производство еще на много процентов.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Опять же я хочу повториться, что я не имею ничего против роста производства как такового – наоборот это очень замечательно, когда оно растет (вопрос опять же какой ценой). НО, я ратую именно за то, что бы не возникало диспропорций. У той же Прибалтики действительно уровень производства меньше уровня производства 91 года, но у них зато намного более развитая сфера услуг чем в 91 году – так что В СУММЕ они свое благосостояние повысили. Так что уровень производства – это такой же одиночный показатель как и уровень питания, безусловно это важные показатели, но они не дают суммарной картины.

Кстати, я хотел бы сказать пару слов о нашем производстве (я признаю, что оно у нас относительно неплохо сейчас). Вы знаете какая сейчас одна из основных проблем наших производственных предприятий? – это устаревшее оборудование (на 70% - где то такие общие показатели). Что бы провести модернизацию производства и, соответственно, как минимум сохранить наши теперешние рынки сбыта и завоевать новые, требуются огромные средства. А где их взять? Внутри их нет (напомню, что банки и предприятия у нас выжаты до предела дотированием с/х и убыточных предприятий), а вотиностранные ивестиции очень бы даже пригодились – но вот при теперешней политики луки (см мои комментарии про инвестиционный климат ранее) нам их не видать как собственных ушей.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Rat</i>
Более того, БССР была одной из немногих республик, отдававшая Москве больше, чем брала. Мы не жили в долг!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Rat</i>
Не могу. Ни одного прибалта лично не знаю. Потому и спрашиваю у всех знакомых. Говорят, один заезжий латыш нас охарактеризовал так: "В чем-то лучше, в чем-то хуже, в принципе на ОДНОМ УРОВНЕ."
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ну в принципе я слышал от латышей и литовцев комментарии, что у них лучше, ну да ладно. Проще всего, и наверное наиболее правильно это съездить туда самому и посмотреть. Ибо я уже приводил цифры, что по формальным показателям благосостояния у них лучше, но цифры есть цифры.
Кстати вот еще большой очень форум где сравнивается где лучше жить, там и прибалты высказываются – очень позновательно (заодно можно узнать что они там производят и вообще за счет чего живут)! http://forums.tut.by/showflat.php?Board ... art=1&vc=1 (более 1900 комментариев!)


<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Rat</i>
Обычному прибалту нет дела до обычного белоруса, в это я верю. Однако же зачем латвийскому министру обороны прямо указывать, кто является их первоочередной целью?
И насчет агиток с БТ. При всей своей костности они никогда не стремятся посеять вражду. Их грубость всегда является ответом на нахальсво других.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Кстати, а есть ссылочка на высказывания латышского министра обороны – интересно почитать? Вот насчет агиток с БТ я не соглашусь – их топорность врядли адекватна, и вызвана только ответной реакцией на что-либо. Это скорее часть идеологии, как не включишь БТ – они обс***ют весь Запад огульно, это часть стратегии доказать всем тут (особенно тем, кто никогда за пределы нашей страны не выезжал) что мы лучше всех в мире, и что все вокруг нас мудаки и враги – мне лично не нравится такая пропаганда.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Rat</i>
Не раз уже говорил, что рыночная мне нравится больше. Что же, уже самого себя начать цитировать?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Стоп-стоп-стоп... Я уже ничего не понимаю. Оказывается теперь Вам самому больше нравится рыночная, и это после такой защиты плановой, которую Вы продемонстрировали. Вы ведь не считаете что лука нас ведет к рыночной экономике, а не скорее к плановой? Так Вам это нравится или нет?


<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Rat</i>
Обьясняю свое странное высказывание. Украинцы сильно заартачились с коллективизацией, не захотели вступать в колхозы. Власть решила их приструнить - и организовала голод. Заметьте, в гораздо более бедной на земли Беларуси кору в те годы не ели. А украинцы сейчас пытаются выставить счет за это Москве. На что русские остроумно ответили, что было бы логичнее предьявить счет Грузии. "Ну так ведь Сталин сидел в Москве!" - говорят украинцы. "В Москве много кто тогда сидел" - ответили с подтекстом русские.
Таким образом, в голодоморе нет никакой вины экономистов. Честно собранное зерно тайно сжигалось.
Про неэффективную плановую экономику смотри выше.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
А я и не поддерживаю мнение о "голодоморе", которое высказывают украинские националисты. Я обращаю внимание, что тяжелую промышленность поднимали ценой коллективизации (по простому, грабежа крестьян в пользу развития тяжелой промышленности), а коллективизация это не такая уж безобидная вещица была. Я заостряю именно вопрос цены поднятия тяжелой промышленности – а это массовые репрессии и голод.

usun
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 352
ЗарэгістраваныCOLON 30.09.2004 20:30
CONTACTCOLON

Паведамленне usun » 28.10.2004 12:09

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты SLOVO</i>

to usun

Насчет листовки.Вот вам ссылочка

http://www.brsm-by.narod.ru/123.htm
На данный момент на сайте технические проблемы,поэтому к ссылке можете обратиться через 3-4 дня.Желательно использовать браузер "ОПЕРА"
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Да, я почему-то не удивлен, что это листовка той самой радикальной части БНФ (позняковцев)
1) напоминаю, что они не входят в коалицию 5+, и они вообще не поддерживают нашу основную часть "оппозиции" – они единственные кто призывал к бойкоту выборов и референдума. Это радикальная группировка, которая сама по себе и не сотрудничает с другими оппозиционными силами. По моему личному мнению они играют только на руку луке и подставляют остальных несогласных с политикой луки.
2) Вы на основании этой листовке делаете вывод, что ВСЯ оппозиция придерживается этого мнения? – это демонстрация того самого приема, который Вы имеете обыкновение использовать для аргументации.
3) Теперь к технической составляющей листовки:
Там претензия главным образом предъявляется к фразе:
<i>«Наш канстытуцыйны абавязак – арганiзаваць новыя выбары прэзiдэнта пад
мiжнародным пратэктаратам…»</i>
Я абсолютно согласен, что это формулировка неприемлема, и я бы уволил на месте позняковцев к чертовой матери автора такой листовки. Лучше бы написал что-нибудь по смыслу типа: "дать возможность международным (и не только) наблюдателям не только наблюдать за самим процессом голосования но и за процессом подсчета голосов (именно тут основная претензия к членам избирательных комиссий – так как сейчас наблюдатели не могут отслеживать как считают бюллетени и соответственно, председатели избирательных комиссий и далее ЦИК могут объявлять любые результаты с потолка – все равно их проверить нельзя при теперешней существующей процедуре)"

SLOVO
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 471
ЗарэгістраваныCOLON 27.09.2003 11:04
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне SLOVO » 28.10.2004 12:19

ВЫ ошибаетесь.Эта листовка от БНФ "Возрождение", а она,если не ошибаюсь входит в 5+,а ее кандидаты в единый список.Итак,смотрим ссылку.
http://www.ucpb.org/rus/showart.shtml?no=3756

Ну,как вам?

usun
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 352
ЗарэгістраваныCOLON 30.09.2004 20:30
CONTACTCOLON

Паведамленне usun » 28.10.2004 12:22

SLOVO, я возьму на себя смелость напомнить Вам просьбу Ольги по поводу статей. Просили ведь давать просто ссылки на статьи и/или приводить из них наиболее важные выдержки. Траффик ведь у людей многих тоже считается.

SLOVO
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 471
ЗарэгістраваныCOLON 27.09.2003 11:04
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне SLOVO » 28.10.2004 12:28

<font size="1">"Вы на основании этой листовке делаете вывод, что ВСЯ оппозиция придерживается этого мнения? – это демонстрация того самого приема, который Вы имеете обыкновение использовать для аргументации".</font id="size1">
Ну,если состоят в этой партии,то значит и придерживаются.И еще.Дело в том,что недовольные в основной массе концентрируются возле таких партий как БНФ,ОГП,БСДГ и прочие.
Из ваших постов я понял,что вы считаете,что оппозиционнонастроенных много,но они тихо сидят себе.В чем-то соглашусь.Такие везде и всегда есть.Кто-то недоволен,что он не Президент,кто-то мечтает жить в роскоши,кто жалуется,что Лукашенко не дает возможности зарабатывать(прим.-смотря как) и тд и тп.Так это естественно и не надо раздувать проблему.Я же говорю про то,что происходит в масштабах республики.

usun
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 352
ЗарэгістраваныCOLON 30.09.2004 20:30
CONTACTCOLON

Паведамленне usun » 28.10.2004 12:42

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты SLOVO</i>

ВЫ ошибаетесь.Эта листовка от БНФ "Возрождение", а она,если не ошибаюсь входит в 5+,а ее кандидаты в единый список.Итак,смотрим ссылку.
http://www.ucpb.org/rus/showart.shtml?no=3756

Ну,как вам?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Секундочку, коалиция 5+ была создана в январе 2004 (http://www.ucpb.org/rus/show1prel.shtml?no=3743)

А листовка датируется осенью 2003.
Далее БНФ "Адраджэнне" Вячорки и БНФ "КХП" Позняка - это разные партии и раскололся БНФ задолго до 2003 года. Позняковцы не входят в 5+.
У меня упорно не грузится в Opera-e обратная сторона листовки. Кто-нибудь может привести ее тут дословно или выложить изображение на другой хостнг? Мне очень интересно как листовка одна может приписываться сразу двум разным партиям (заголовок в приведенной Вами ссылке гласит: <i>Истинное лицо идеологов белорусской оппозиции – БНФ («Адраджэнне» и КХП)</i>).

BUTTON_TOPIC_LOCKED

Хто зараз на канферэнцыі

Зараз гэты форум праглядаюць: 1 і 0 гасцей