Не разумею

Все обсуждения по данному вопросу в этой части наших форумов.

МадэратарCOLON Moderator Team

Ергулевич
Коллежский секретарь
ПаведамленняўCOLON 754
ЗарэгістраваныCOLON 09.12.2004 15:42
АдкульCOLON Belarus

Паведамленне Ергулевич » 20.10.2005 13:42

2Литр

1. На провокаторов время не трачу: цифры будут, но не для тебя.

2. Будь добр, посмотри генеалогию Караткевича и еще, может, учебник польской литературы для старших классов...

3. Иоанна Грозного кличут иностранцы так, потому, что завидуют. Он в свое время выиграл богословский диспут у католиков, послке чего вся пиар машина "святого" ПРЕСТОЛА начала лить на Русь грязь в объемах, которые даже современным политтехнологам не всегда доступны. Советую почитать в этой связи исторические труды В.М. Ерчака.

4. В войну 1654г. белорусское население уничтожалось и изгонялось со своих земель польскими карательными отрядами. Поскольку эта категория населения была лояльна к войскам Московской руси. Ратники Грозного получали в белорусских городах и селениях подкрепления и провизию от мирян, а также благословение от духовенства. Были случаи, когда отдельные феодалы предлагали целыми уделами, без боя войти в состав Единой Руси.
Однако, надо отметить, что потери населения все же были не настолько ужасны. Кошмарные цифры измыслили позднейшие историотяпы от БНФ, записав в "мертвые души" беженцев, а также лиц умерших своей смертью. Число казненных Иваном Грозным ниже аналогичных цифр по другим европейским монархам.

5. С тем, что Петрушка придурок был капитальный не спорю, но и с Витовтом тоже очень многие бы ворон кормили... При Петре 1 население Российской Империи сократилось на 1/3. С белорусами он еще мягше обычного обошелся...

6. Тадэвуш? На что я могу сказать, читай польскую литературу, узнаешь много нового... Да собственно одного имени довольно чтобы понять КТО. Повесили и слава Богу.

7. Кто Гриневицкий? Такой же изменник и гражданин мира. Кроме всех своих бомб и национального пафоса имел весьма недурную масонскую должность, что сразу ставит под вопрос весь националистический пафос. Убил Государя-Императора Александра II. Редкая была сволочь, этот ваш Г.

8. Потери 1812? Во первых, старниями "Союза Поляков" в "белорусы" загудели почти все польские драгуны.
Во-вторых, в отличии от некоторых, наши предки четко различали кто друг, а кто враг. Против французов велась широкомасштабная партизанская борьба, что неизбежно влекло и потери. В-третьих, армия Наполеона проходила через Беларусь дважды. Причем по второму кругу они даже видимость этикета соблюсти не пытались...

9. Юхо? Был бы он жил, я б сказал, но о мертвых или ХОРОШО ИЛИ НИЧЕГО.

usun
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 352
ЗарэгістраваныCOLON 30.09.2004 20:30
CONTACTCOLON

Паведамленне usun » 20.10.2005 14:18

2Ергулевич, по поводу пункта 4. в период 1501-1569 года в войне между ВКЛ и Московским Княжеством погибло более половины населения белорусских територий и были разрушены все крупные города.
И делали это в основном карательные отряды русских.
У нас с Вами были разные учебники по истории (я Вам привел инфу, из учебника истории Беларуси, по которому веось преподавание в БГУ, когда я там учился).

А вообще, какая нафиг разница? Это уже все давно в прошлом.

Ергулевич
Коллежский секретарь
ПаведамленняўCOLON 754
ЗарэгістраваныCOLON 09.12.2004 15:42
АдкульCOLON Belarus

Паведамленне Ергулевич » 20.10.2005 18:26

2Юзун

Юзун: "Это уже все давно в прошлом".

Вот это уже более конструктивный подход. Боль прошлого не должна мешать смотреть в будущее. И с русскими и с поляками нам еще жить и жить.
А тот, кто говорит о "точных данных" за 16 век пусть сдобрит их горчичкой и скушает. В те времена точно передавали только тексты сакрального содержания, а с документами, даже и официальными, происходило много всего интересного... Да и агитпроп не вчера изобрели.;)

Аватара карыстальніка
L1Ghter
Надворный советник
ПаведамленняўCOLON 2438
ЗарэгістраваныCOLON 05.03.2005 6:39
АдкульCOLON Пустоверть

Паведамленне L1Ghter » 20.10.2005 19:11

Александр, принесите мне учебник в котором это написано. я умру на месте.
Знаете, господа, я вот думал,Что людей много,а оказвается что растения вокруг.
И всеже для народа, для публики, для обчэства, ну хоть пару цифр...
я читать не буду...

Ергулевич
Коллежский секретарь
ПаведамленняўCOLON 754
ЗарэгістраваныCOLON 09.12.2004 15:42
АдкульCOLON Belarus

Паведамленне Ергулевич » 20.10.2005 20:20

2Зажигалка

Обожди, такие дела быстро не делаются. Исследования по истории на научном уровне у меня запланированы еще через месяц.

Аватара карыстальніка
L1Ghter
Надворный советник
ПаведамленняўCOLON 2438
ЗарэгістраваныCOLON 05.03.2005 6:39
АдкульCOLON Пустоверть

Паведамленне L1Ghter » 20.10.2005 21:57

стал быть инфа из головы, или откровение?

Ергулевич
Коллежский секретарь
ПаведамленняўCOLON 754
ЗарэгістраваныCOLON 09.12.2004 15:42
АдкульCOLON Belarus

Паведамленне Ергулевич » 20.10.2005 22:12

2Зажигалка

Ни то, ни другое. Просто за свою жизнь я имел дело с 20-30 источниками по Истории Беларуси. В котором из них находится конкретный пассаж на вскидку не отвечу.

usun
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 352
ЗарэгістраваныCOLON 30.09.2004 20:30
CONTACTCOLON

Паведамленне usun » 21.10.2005 18:06

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты usun</i>

2Ергулевич, по поводу пункта 4. в период 1501-1569 года в войне между ВКЛ и Московским Княжеством погибло более половины населения белорусских територий и были разрушены все крупные города.
И делали это в основном карательные отряды русских.
У нас с Вами были разные учебники по истории (я Вам привел инфу, из учебника истории Беларуси, по которому веось преподавание в БГУ, когда я там учился).

А вообще, какая нафиг разница? Это уже все давно в прошлом.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Упс, вот заинтересовался этим вопросом, к сожалению я ошибся, на самом деле действительно Иван Грозный разрушил наши крупнейшие города во время указанного периода войн и погибло огромное количество белорусов, но самая страшная война для нашего народа была именно в период 1618-1648 и последовавшая гражданская война 1648-1654, тогда погибло более 50% населеия белорсусских териотрий, а в приграничных районах России до 80% нашего населения было уничтожено.

http://litvin.org/glavy/17.htm

Интересные выдержки:
<i>
...
Российские историки, как правило, описывают “потоп” одной фразой: из-за проклятых униатов пролилось много крови. Кровь не может проливаться сама по себе, словно вода из незакрытого крана. Кто же её проливал, если белорусы на три четверти сами были греко-католиками, т.е. униатами? Шведы хозяйничали в Польше, а у нас – восточный сосед. Виновников уничтожения белорусского народа можно легко установит по сохранившимся указам царя Алексея Михайловича и донесениям московских воевод. Ужас охватывает при чтении строк: “…слуцкие посады и слободы велели мы все выжечь, а идучи дорогою до Слонима, села и деревни и хлеб и сено по обе стороны жгли и людей побивали и в полон имали, и разоряли совсем без остатку, а у Клецку и на посаде литовских людей побили всех…” (из донесения воеводы Трубецкого царю Алексею Михайловичу “Тишайшему”).
...
</i>

<i>
...
С православными белорусами “старший брат” тоже не церемонился. Вместо национального и экономического давления поляков, русская армия принесла белорусам смерть. Могилевчане, чтобы не разделить судьбу вырезанных стрельцами после штурма жителей православных Мстиславля, Кричева, Друи и Витебска, решили открыть городские ворота. “…лупление домов Божих, что и от татар бывало; а христиан наших, которые в повседневном гонении от униатов пребывали, ныне в вечную неволю забрали, а иных помучали; а какие безделия над честными женами и девицами чинили…”, писал бывший сторонник русского царя, могилевский полковник Поклонский. Могилевским евреям было приказано взять ценные вещи и якобы для высылки в Польшу выйти из города. В поле их ограбили и уничтожили. Таким жутким эпизодам нет числа. “Потоп” XVII века – самая большая катастрофа нашего народа. Она не только уничтожила значительную часть населения, но и поселила в душах белорусов страх и сомнения.

Чтобы продемонстрировать свою преданность русскому царю, а, скорее всего, чтобы пограбить, в разорении нашей земли участвовали отряды запорожских казаков Богдана Хмельницкого. Поэтому, называть именем его, или Суворова, улицы и колхозы так же неуместно, как и именами фашистов.

Еще одно бедствие - это массовый насильственный вывоз белорусских ремесленников в Россию. Десятки новых ремесел появились в Москве благодаря мастерам, поселенным в так называемой "немецкой слободе". Семьи подневольных мастеров царские слуги продавали на невольничьих рынках Астрахани.
...
</i>

<i>
...
В ряды партизан вливались горожане, крестьяне и даже православные священники. В православном Могилёве, в ночь с 1-го на 2-е февраля 1661 года во время восстания горожан было уничтожено семь тысяч стрельцов. Спасся только один, находившийся за городом в самовольной отлучке. Горожане заблаговременно вывинтили из русских ружей кремни и потери среди повстанцев были небольшими.
...</i>

Но как я уже говорил это дела давно минувших дней и сейчас не стоит их вспоминать, и привел я их только исключительно в противовес приведенному описанию "зверств поляков"

Царик Ю.
Соискатель на должность
ПаведамленняўCOLON 19
ЗарэгістраваныCOLON 21.10.2005 22:12

Паведамленне Царик Ю. » 21.10.2005 22:31

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты usun</i>
Упс, вот заинтересовался этим вопросом, к сожалению я ошибся, на самом деле действительно Иван Грозный разрушил наши крупнейшие города во время указанного периода войн и погибло огромное количество белорусов, но самая страшная война для нашего народа была именно в период 1618-1648 и последовавшая гражданская война 1648-1654, тогда погибло более 50% населеия белорсусских териотрий, а в приграничных районах России до 80% нашего населения было уничтожено.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Не хочу прослыть излишним русофилом, но не могу не вмешаться. Тема "Неизвестной войны" меня заинтересовала довольно давно. Тем более, что она широко используется для разжигания русофобии.

Усун, Вы снова ошиблись. Война была: 1654-1667 - там участвовали Речь Посполитая, Россия, Швеция. Сначала Ш и Р против РП, потом Ш с РП против Р. Основной театр боевых действий, думаю, понятен - Беларусь.
Так вот, половину белорусов мы потеряли по Г.Сагановичу (крайне идеологизированный прозападный историк) в период с 1648 по 1667 гг. Вы приводите данные 1618-1667 гг. - это еще интересней. Почему? Объясняю.

В 1623 году в Беларуси и на Украине было несколько восстаний православных из-за очередных "нововведений" католиков-униатов. Все они были традиционно жестоко подавлены .
Но далее - было более интересно. Пока хохлы боролись за независимость в 1648-1651 гг., наши тоже не захотели больше терпеть. Начались восстания по всей стране + казаки выслали к нам подмогу - отряд в несколько тысяч. Про эти восстания пишут совсем мало. Я о них знаю лишь благодаря тому, что когда-то участвовал в конкурсе по истории родного города - Бобруйска. Бобруйск восстал. Его осаждали войска Паца. Взять не смогли. Потом пришел Радзивил - нашинская "элита". Первый приступ неудачный. Потом - нашли предателя, открыли ворота. По окончании боев - резня. Зачинщикам - смерть (количества не знаю). 800 человек мужск пола, которые участвовали - отрезана левая рука и язык (при общем населении в несколько тысяч всего). А таких восстаний было ОЧЕНЬ МНОГО тогда. Так что наших порезали еще до войны поляки и родная "элита".

Далее - сама война. Зверства и все такое - согласен, вопросов нет. Надо, конечно, учитывать, что царь издавал приказы о запрещении всего такого. Плюс надо учитывать, что армия Тишайшего состояла чуть ли не на половину из наемников, в том числе ОЧЕНЬ МНОГО было европейцев (о составе войска см. Ключевский "Краткий очерк русской истории"). Но это не главное.
Главное то, что тот же Г.Саганович (западник, напоминаю) все-таки вынужден признать в своей "Невядомай вайне", что многие белорусы вставали на сторону русских. Были восстания в тылу войск ВКЛ и РП в поддержку русских. Фактически - продолжалась гражданская война на фоне войны обычной. Отсюда - страшные опустошения.

Вот так я за несколько лет почти случайно, между делом, подготовил развенчание очередного мифа белорусской истории. Но надо, конечно, подкреплять документами и проч., на что нет времени, поскольку профилируюсь на других вопросах.

usun
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 352
ЗарэгістраваныCOLON 30.09.2004 20:30
CONTACTCOLON

Паведамленне usun » 24.10.2005 9:46

Уважаемый Царик Ю., я ни в коем случае не имел своей целью разжигание русофобских настроений, и я благодарен за дополнения. Я не имею своей целью сейчас развивать полемику об истории.
Однако, главное достигнуто, приведены несколько точек зрения и главное что из них следует, что безусловно в нашей истории были кровая этапы и зверства на нашей территории чинили и поляки, и украинцы, и русские, и прочие европейцы (не говоря уже про нас самих).
Речь о том, что не стоит сейчас это извлекать, судя кто больше виноват и переносить это на теперешние взаимоотношения с другими странами.

Короче, давайте жить дружно и не разжигать вражду.

p.s. Между прочим благодаря во многом помощи войсковых соединений из Золотой Орды, наши предки смогли победить в Грюнвальдской битве http://litvin.org/glavy/13.htm , так что все неоднозначно в истории [;)]

Spadar
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 72
ЗарэгістраваныCOLON 15.04.2004 20:24
АдкульCOLON Antigua and Barbuda
CONTACTCOLON

Паведамленне Spadar » 25.10.2005 9:11

НАРОД! ДЗЕЦЮКІ!

Задзяўбалі вы ўжо афтопіць. Вы яшчэ пра надвор'е і пра сусветны тэрарызм пагутарыце, а то небагата тэм яшчэ раскрылі...

usun
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 352
ЗарэгістраваныCOLON 30.09.2004 20:30
CONTACTCOLON

Паведамленне usun » 25.10.2005 9:27

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Spadar</i>

НАРОД! ДЗЕЦЮКІ!

Задзяўбалі вы ўжо афтопіць. Вы яшчэ пра надвор'е і пра сусветны тэрарызм пагутарыце, а то небагата тэм яшчэ раскрылі...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Да само название темы располагает к оффтопу [:)]

Аватара карыстальніка
L1Ghter
Надворный советник
ПаведамленняўCOLON 2438
ЗарэгістраваныCOLON 05.03.2005 6:39
АдкульCOLON Пустоверть

Паведамленне L1Ghter » 25.10.2005 11:42

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> Начались восстания по всей стране + казаки выслали к нам подмогу - отряд в несколько тысяч. Про эти восстания пишут совсем мало.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> варта спытаць СУПРАЦЬ каго ваявалі і паўставалі???
СВАЕ супраць СВАІХ??? Грамадзянская вайна....
Ахтунг...

а ў якасцьці фінальнага акорду спрэчкі, калі Ергулевіч ці слова не вырашаць дадаць словы аднаго слаўнага чалавека, лічыць яго аўтарытэтам ці не, справа Вашая, мяркую усе ведаюць чыі гэта словы:
<font size="3"><b>Кепска гэта. Не чытайце гісторыкаў!!! Чытайце гістарычныя даументы.</b></font id="size3">

Царик Ю.
Соискатель на должность
ПаведамленняўCOLON 19
ЗарэгістраваныCOLON 21.10.2005 22:12

Паведамленне Царик Ю. » 25.10.2005 12:07

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Арыгінал напісаны Spadar</i>

Ёсць адна такая рэч у беларускай дзяржаўнай палітыцы, якую я ўпарта не разумею. Навошта выдаткоўваюцца грашовыя сродкі для "чорнага апіярвання" апазіцыі. Няўжо не зразумела, што незалежна ад волі люду ўсё застанецца на месцы, што нават тыя, хто не падтрымлівае прэзідэнцкую палітыку, рэдка спадзяюцца на апазіцыю і ўсё іхняе вальнадумства не выходзіць за межы кухонных размоваў? Няўжо не відаць, што "аранжавай рэвалюцыі" ў Беларусі не адбудзецца?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Сябра, Вы неабгрунтавана аб'ядноўваеце не звязаные адно з другім пытанні. Антіпіар апазіцыі - гэта адно. Старачаныя грошы - гэта другое. Немагчымасць "аранжавай рэвалюцыі" - гэта трэцяе.

А за "афтоп" [:)] на самой справе прабачайце.
Ужо вельмі цікавае для мяне пытанне было.

Аватара карыстальніка
olga
Надворный советник
ПаведамленняўCOLON 2454
ЗарэгістраваныCOLON 19.02.2003 17:07

Паведамленне olga » 25.10.2005 19:05

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты Spadar</i>

Закрыў бы ўжо тэму, ды правоў не маю (не лічыце за падхалімства). Проста тэма (для мяне) вычарпала сябе і перайшла ў афтоп.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Уважая желание Спадара, готова закрыть тему. Хотя обычно уговариваю оставить. Остальным участникам предлагаю открыть новую тему по интересующему вопросу, можно дать ссылку на нее отсюда.

2 Спадар: подтвердите желание закрыть тему в таком вот развитии.

BUTTON_TOPIC_LOCKED

Хто зараз на канферэнцыі

Зараз гэты форум праглядаюць: 1 і 0 гасцей