справедливость в хозяйственном процессе

L1Ghter · Паведамленне **L1Ghter** » 28.04.2005 23:27

собстно говоря вот интересная ссылочка которуя я нашел на сайте ВХС...
http://court.by/law/presidium/b9d1f99952e6461d.html
дело в том что хотелось бы услышать мнение практиков поо этому поводу..ну и ессессно c нормами главы 5 ХПК о подсудности, особенно ст.52...
не в какие ворота по моему мнению не лезет..[:(!]

Eye · Паведамленне **Eye** » 30.04.2005 7:21

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">не в какие ворота по моему мнению не лезет..[:(!]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Тут все дело в том, кто ворота делает. Их можно и под себя сделать [:D]
В данном случае имеем пример широких ворот.
Статья 48 ХПК: Высший Хозяйственный Суд Республики Беларусь в пределах подведомственности дел хозяйственным судам имеет право дополнительно определять подсудность дел.

А каких именно дел и каким образом - забота ВХС [8D]
Удачи.

L1Ghter · Паведамленне **L1Ghter** » 30.04.2005 11:31

так дло в том, что стороны, определившии самостоятельно договорную подсудность для своего спора суду г. Минска (что представляется разумным для субъектов-минчан) лишаются своего права на обращение в компетентный су...тут неконституционностью попахивает на мой субъективный взгляд.
г-н Сысуев также не согласен с оным, однако он сказал, что будет так, как решил ВХС[:(]

вот оно прямое действие конституции

<hr noshade size="1">
изначально вместо слова подсудность стояло слово подведомственность...чуток попутал, чисто механически...сорри
<hr noshade size="1">

L1Ghter · Паведамленне **L1Ghter** » 30.04.2005 11:34

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Аўтар цытаты Eye

Статья 48 ХПК: Высший Хозяйственный Суд Республики Беларусь в пределах подведомственности дел хозяйственным судам имеет право дополнительно определять подсудность дел.

А каких именно дел и каким образом - забота ВХС [8D]
Удачи.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

хм...не стоит путать путать при этом право хозяйственного суда и субъективное право сторон...принцип так сказать диспозитивности...

Eye · Паведамленне **Eye** » 01.05.2005 10:09

[:D]
Возможно, разговор о путанице заведен весьма кстати. Что-то я до сих пор не пойму при чем здесь договорная подведомственность, о которой Вы изволили упомянуть фразируя по поводу данного вопроса [;)].
Возможно для Вас передача дел из одного суда в другой и является "нововведением в хозяйственном процессе", но жизнь сама по себе, а представления о ней - сами по себе. Это не пересекающиеся множества.

Не пикуируя лично Вас, не манкируя Вашим мнением, и не фрапируя, все же отмечу следующее, находясь в хорошем расположенгии духа.
Человек мудрый пытается прспособить несовершенный закон под свои нужды. Человек иной громко заявляет о глупости закона.
Надеюсь, Вы сделаете правильные выводы.
Удачи.[:D]

, сле

L1Ghter · Паведамленне **L1Ghter** » 01.05.2005 14:48

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Аўтар цытаты Eye

[:D]

Не пикуируя лично Вас, не манкируя Вашим мнением, и не фрапируя,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> чего еще делать не будете???... это сильно по теме, ваще сильно..
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Человек мудрый пытается прспособить несовершенный закон под свои нужды. Человек иной громко заявляет о глупости закона.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
человек мудрый руководтвуется несовершенным законом поскольку он не отменен законом более совершенным.
а касательно темы:
стороны в договоре имеют полное право указать каким именно хозяйственным судом должны решаться споры, вытекающие из хозяйственных отношений сторон. Это имхо понятно даже ежикам...ст 52 ХПК читали все наверное.
если я как субъект хозяйствования (Минск) и вы как субъект (например Витебск) заключаем договор и определяем, что споры из оного рассматриваются судом г. Минска мы используем наше субъекивное право.
Проблемка в том, что постановление Президиума ВХС и ХПК (как закон) акты несколько различные по своей силе и обязательности.
лично мне представляется непонятным, почему я должен буду ехать в Витебск, если мы с вами порешим, что проще Вам приехать в Минск...[:0]
вот она проблемка...

Eye · Паведамленне **Eye** » 01.05.2005 16:26

Не правильный ответ.[:D]
(Это я так шучу, прошу не обижаться).
Удачи.

L1Ghter · Паведамленне **L1Ghter** » 01.05.2005 17:42

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Аўтар цытаты Eye

Не правильный ответ.[:D]
(Это я так шучу, прошу не обижаться).
Удачи.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
помедленнее, я записываю...
что значит шучу...

зы это я тоже так шучу, не обижайся[;)]

polovina · Паведамленне **polovina** » 11.06.2005 18:43

Таки-да, уважаемый Глазх, а ведь Лайтер прав:
ХПК-то наделяет стороны правом определять подсудность. И одновременно ХПК наделяет ВХС правом определять подсудность отдельных категорий дел или даже правом передавать дела из одного суда в другой. Развитие ситуации привело к тому, что постановлением президиума ВХС ограничено первое право. Конкуренция прав, так сказать. Почему в таком случае важнее право ВХС на определение подсудности, нежели право сторон? Ведь они оба основаны на ХПК? Чисто формально, конечно, первоначально стороны определяют подсудность, иск направляется в суд, а затем ВХС по своей внутренней инструкции передает дело из одного суда в другой, оформляя определением. Но ведь по сути получается ограничение права на судебную защиту (в узком смысле - как права сторон на рассмотрение дела в договоренном суде в пределах подсудности ХПК), потому что у Минского суда не хватает мощностей. Целесообразность победила законность, ага. А потом удивляемся, почему проснулись на проспекте Победителей.
Так что не так строго, уважаемый сэнсей.

Евгений · Паведамленне **Евгений** » 14.06.2005 15:59

Трудно не согласиться с тем, что цитируемое L1Ghter Постановление ВХС ограничело право сторон на определение договорной подсудности. Вопрос однако в том нарушено ли это право?
К сожалению в белорусской правовой догматике понятия ограничения и нарушения права часто не разделяются (более корректный поход просматривается в решениях КС Суда России). То что право на обращение в суд по сзаранее установленным (законом или договором)правилам подсудности может быть ограничено, следует уже из ч.3 ст. 48 ХПК. Вопрос же в том, насколько ограничение в данном случае было правомерно.
При отсутствии четко сформулированных условий ограничения права надо, на мой взгляд, взвешивать интересы обладателей права и публичный интерес в его ограничении. В данном случае: интрес сторон на обращение в более привлекательный суд и обязанность суда качественно отправлять правосудие.
Аргументы ВХС в пользу ограничения меня убедили.

polovina · Паведамленне **polovina** » 15.06.2005 10:30

Евгений, так я про что и говорю.
Потому у нас хоз.деятельность никогда не будет развита, потому что публичные интересы гораздо важнее частных. Есть проблема: некачественное правосудие из-за нагрузки судей в Минском городском.
Пути решения:
1. Разгрузить суд путем доставления неудобств субъектам хозяйствования. Ведь согласитесь, не просто так пишут в договорах подсудность, не для красоты, если неважно, где рассматривается дело, так вообще этот пункт пропускают. Опеределяя суд, субъект хозяйствования исходит из своих интересов, может он на обслуживании у минской фирмы находится. Его посылают в другой суд, возрастают расходы, никого это не волнует.
2. Увеличить количество судей Мингора с соответствующим финансированием, либо первести из областных в столицу. В любом случае дополнительные расходы за счет бюджета, но субъектов хозяйствования не коснется.
Какой вариант выбрать - В Гондурасе очевидно первый. В цивилизованной стране - второй.

Eye · Паведамленне **Eye** » 15.06.2005 14:58

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Аўтар цытаты polovina

а ведь Лайтер прав<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Хорошо, давайте разбираться с самого начала.

Согласен, что он прав. Во всем. В представлениях об идеальном построении общества.

Если не принимать во внимание реалии.

1.Я понимаю, что юристу из Минска будет крайне наеприятным известие о необходимости выехать в Гродно, Гомель, Брест. Это первая реальная причина возражений.

2.Почему возможен выезд в Гродно?
2.1. Дело находится на третьем рассмотрении и в городе Минске нет больше судей, имеющих право касаться этого опуса;
2.2.Произошло непредвиденное происшествие (теракт,обвал строения, факт подкупа практически всех судей города Минска, чрезмерная нагрузка на судей и т.п.). Таким образом дело не может быть рассмотрено в городе Минске рядом с домом и при удобном судье.

Вы об этом никогда не задумывались?

3.Разве передача дела в другой суд нововведение в хозяйственном процессе? Я полагаю, что всерьез это утверждение никто не воспримет. Вот термин "справедливое" судебное разбирательтсво точно является нововведением, правда, не замеченным.

4.Есть постановление Президиума. Вы полагаете, что оно настолько деффектно, что противоречит (прости Господи) Конституции?

5.Вы всерьез полагаете, что судья областного уровня (скажем, из Могиелева) уступает интеллектом судье из г.Минска?

polovina · Паведамленне **polovina** » 15.06.2005 15:38

2. Не вижу связи между темой и рассмотрением дела в ином суде по причине невозможности его рассмотрения в подсудном суде.
4. Не противоречит Конституции.
Само Постановление - форма реализации Президиумом полномочий, закрепленных в ХПК. Формально-то оно ничему не противоречит - так как ВХС может по вопросам подсудности принимать какие-угодно постановления, хоть пусть все в Витебске рассматриваются.
Не нравится, что одни проблемы решаются за счет других. Хотя это жизненная правда:))

polovina · Паведамленне **polovina** » 15.06.2005 16:07

5. Конечно не уступает. Отмечу только личные впечатления. У Гродненских судей очень развито чувство "местничества" что-ли. Типа приезжают тут минские, очень умные, обижают наших.

)
Особенно видно по банкротным делам.
А минские судьи, душевнее как-то.

Евгений · Паведамленне **Евгений** » 18.06.2005 16:22

Polovina, я думаю, мы одинаково понимаем анализируемые события, поэтому и говорим об одном и том же. (Pokovina: "Евгений, так я про что и говорю...")
Разница только в их оценке. Вы считаете, что Постановление Президиума ВХС несправедливо, а возможно и незаконно,
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Pokovina: Целесообразность победила законность...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
а я полагаю, что оно справедливо и поэтому законно.

Критерием законности Постановления я предлагаю взять, для начала, норму уполномочившую ВХС на издание этой инструкции, т.е. ч.3 ст.48 ХПК. Она никаких специальных условий для передачи дел в другой суд не содержит и Вы делаете вывод, что
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> ВХС может по вопросам подсудности принимать какие-угодно постановления, хоть пусть все в Витебске рассматриваются.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
С этим я согласиться не могу. Помимо специальных условий ограничения того или иного права (содержащихся, как правило, в том законе, который ограничение регулирует) Конституция устанавливает в ч.1 ст.23 общие условия. В нашем случае речь идет об ограничении в интересах защиты прав и свобод других лиц.* Причем я считаю, что эту норму надо понимать и в том смысле, что ограничение возможно лишь настолько, насколько это необходимо для реализации указанных в ч.1 ст.23 Конст. целей (иначе зашита прав других лиц, защита нравственности и т.д. становятся не целью ограничения, а лишь предлогом и формальным поводом). Это требование минимально необходимого ограничения.
Поэтому согласен с тезисом L1Ghter о возможной неконституционности Постановления ("тут неконституционностью попахивает на мой субъективный взгляд").

Соблюдены ли в данном случае условия ч.1 ст.23 Конституции?
Анализируемое решение служит защите права всех тех, кто обращается в хоз. суд Минска, на компетентное правосудие (ч.1 ст.60 Конституции). Надо, однако, проверить, насколько необходимо для защиты этого права напрвалять все дела договорной подсудности в другие суды. Polovina высказал предположение, что более мягким решением (с точки зрения сторон споров) было бы увеличение штатов минского хоз. суда. В принципе - да. Но, насколько я понимаю, ВХС сам не может изменить объем своего финансирования. Правда, у меня большие сомнения по поводу допустимости такого аргумента: гражданину государство противостоит как единое целое, и то что внутри этого организма полномочия распределены неправильно, касаться сторон спора не должно. Но и с точки зрения ВХС ситуация безвыходная: увеличить количество судей он не может, а отправлять правосудие надо компетентно. Поэтому предлагаю исходить из того, что другого выхода не было. Кроме того такой порядок установлен временно. Думаю, по прошествии разумного срока вопрос о конституцинности можно будет поставить снова ("у нас нет ничего белее постоянного, чем временное" - скажите Вы).
К вопросу о справедливости. Думаю, что ограничение прав в случае их противоречия (а это как раз обсуждаемый случай) справедливо тогда, когда последствия для лиц, в своем праве ограниченных, менее тяжелые, чем последствия неограничения права для тех, в чью пользу ограничение произошло. То есть надо "взвесить" и сравнить последствия для тех и для других (я считаю, что так понимаемая справедливость тоже является одним из условий законности ограничения права). В данном случае сотороны установившие договорную подсудность понесут только дополнительные расходы и, возможно, некоторые иные неудобства. Но не будь этого Постановления под вопрос стала бы верность судебных решений, причем для всех, кто подал иск в хоз. суд г. Минска. По-моему, второй вариант привел бы к более тяжелым последствиям. Именно поэтому я считаю, что Постановление справедливо и, как следствие, законно.
Ну и наконец, ст.23 Конституции говорит об ограничении права, а не о его отмене. То есть незаконно такое ограничение, которое делает исползование права практически невозможным. Здесь, я думаю, все согласятся, что Постановление не уничтожило иститут договорной подсудности как таковой, ведь стороны и дальше могут договориться о рассмотрении спора в любом другом хоз. суде, кроме минского.

<hr noshade size="1">* Тезис, конечно, весьма спорный. Проблематичны, думаю, два момента: касается ли ч.1 ст. 23 Конст. только конституционых прав или и всех остальных; в каком соотношении друг к другу находятся перечисленные условия. Если есть желание можно подискутировать...

Юрыдычны Факультэт

справедливость в хозяйственном процессе

справедливость в хозяйственном процессе

Хто зараз на канферэнцыі