К вопросу о достижении истины в уголовном процессе

Самые разнообразные темы, касающиеся даной проблемы.

МадэратарыCOLON Ekopravo, Moderator Team

BUTTON_POST_REPLY

Как Вы считаете, нужно ли искать истину судье в уголовном деле?

Да
13
76%
Нет
2
12%
В одних случаях следует, в других - нет.
2
12%
 
Усяго галасоўCOLON 17

Аватара карыстальніка
А Баба-Яга против
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 414
ЗарэгістраваныCOLON 06.12.2006 19:49
АдкульCOLON Адтуль, а там гэта вам не тут.
CONTACTCOLON

Паведамленне А Баба-Яга против » 22.04.2007 10:31

2 Самарын В.І.
Огромное спасибо за последовательную и аргументированную точку зрения, которую, надеюсь, когда-нибудь будет учитывать законодатель.

2 Eye
Итог зависит от избранной позиции.
Если суд не будет верить в истину, он её не получит. Мир вещей стремится к миру идей, как Вы считаете?
Самое большее, что мы можем дать друг другу – это кусочек тепла.

Eye
Коллежский ассесор
ПаведамленняўCOLON 1833
ЗарэгістраваныCOLON 18.03.2003 0:04

Паведамленне Eye » 22.04.2007 12:18

Хорошо. Согласен с тем, что мир вещей стремится к миру идей. Но как скептик думаю, что один мир никогда не догонит другой :)
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 22.04.2007 15:09

Самарыну В.І.:

Спасибо за Ваш интересный пост. С тем, что такое истина и как ее искать все ясно. Не понимаю я вот что: почему судья обязан устанавливать объективную истину?

Вы пишете:

КодCOLON Вылучыць усё

Судья же должен быть объективен, ибо иначе он совершит судейскую ошибку (из-за заблуждения) либо преступление (ведь если судья заведомо знает, что он выносит решение не соответствующее действительности, то он лжет)... В основе уголовного процесса лежит истина не только не субъективная, но и не формальная. 
Если мы говорим об обязанности, а не о пожеланиях, то надо найти ту норму, которая эту обязанность устанавливает. При этом норма (в отличии от иных императивов) -- это обязательное правило поведения. Здесь я разделяю ту точку зрения, которая толкует обязательность, как наличие санкции. Можно сколько угодно требовать, кричать, ругаться, уговаривать. Все это останеться просьбой или пожеланием, до тех пор пока мы не скажем: "Если ты это требование не выполнишь, то я тебе по шее дам."

Я не вижу такое обязательное правило поведения, которое требовало бы от суда установления объективное истины. Санкция существует только в тех случаях, когда судья действует вопреки своему убеждению, то есть отступает от субъектиной истины (ст. ст. 392 УК). Я не согласан с Кантом. Наше право требует только лишь, чтобы судья верил в правильность своего решения. Или я что-то недоглядел?

Чтобы нам было проще разобраться, попробую приведу пример.

Водитель проехал на красный сигнал светофора, что повлекло последствия достойные возбуждения уголовного дела. В процессе все доказательства (сидетельские показания, например) говроили в пользу того, что водитель проехал на зеленый сигнал. Судью удалось убедить в том, что поведение обвиняемого было безупречно. За отсутствием вины водитель оправдан.

Был ли судья обязан установить объектиную истину и если да то какая правовая норма эту обязанность формулирует?

Eye
Коллежский ассесор
ПаведамленняўCOLON 1833
ЗарэгістраваныCOLON 18.03.2003 0:04

Паведамленне Eye » 22.04.2007 16:06

Евгений пісаў(а)COLONВ процессе все доказательства (сидетельские показания, например) говроили в пользу того, что водитель проехал на зеленый сигнал. Судью удалось убедить в том, что поведение обвиняемого было безупречно. За отсутствием вины водитель оправдан.
Кстати, свидетельские показания в процессе познания "истины" - это то, чему не знаю слова. Вернее слово существует, но непечатное (так называют процесс разгула женщины легкого поведения, имеющей много половых партнеров). Чемодан с тройным дном. И сам наслушался-насмотрелся и ссылочку могу привести для пущей убедительности о свитдетельских показаниях:
http://hvil.livejournal.com/632538.html
Об этой истории уже несколько дней гудит ЖЖ. Рассказывают, что мать бросилась спасть ребенка от падения с ысоты, но не удержала. Ребенок свалился, но остался жив. Через несколько дней вдруг появляется мальчик 11 лет (типа свидетель), который начинает рассказывать, что мамаша специально бросила ребенка с высоты, чтобы убить, а не пыталась удержать.

Похоже на то, что нужно громкое дело в кампании за борьбу прав детей. Заодно следователь какой-то для дальнейшей карьеры очки наберет.
Как думаете, установят истину в этом деле, выстроенном на показаниях одного мальчика, появившегося через несколько дней после происшествия?
Апошні раз рэдагавалася 1 Eye, усяго рэдагавалася 22 раз(а).
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал

Eye
Коллежский ассесор
ПаведамленняўCOLON 1833
ЗарэгістраваныCOLON 18.03.2003 0:04

Паведамленне Eye » 22.04.2007 16:37

Уж если приводить примеры из жизни, то тоже могу вспомнить ситуацию. Пусть и не уголовщина, но в данном случае роли не играет.

Как-то раз я проезжал привычной дорогой и спокойно проехал на зеленый свет. Выполнил правый поворот, после чего был остановлен сотрудником ГАИ, который мне заявил, что я нарушил ПДД, нагло проехав на красный.
На мои возражения он мне сказал замечательные слова (до сих пор помню): "На дороге - я юрист. Только я определяю кто проехал на красный, а кто на зеленый. Как в протоколе напишу, так и будет. Сейчас я напарника вызову, который за углом стоит, он тоже подтвердит, что ты на красный ехал ".
И он, и я точно знали, что его административная дубина перевесит все мои доводы и возражения. И как бы суд устанавливал истину, если бы я стал жаловаться, не подскажете? Нет никаких сомнений, что протокол с ложными сведениями перевесил бы все.

К счастью, со мной ехал еще один человек и я прямо в лоб врубил этому малому в погонах , что дело будет рассмотрено в суде, что со мной едет свидетель и что я уж постараюсь устроить ему проблемы по службе по полной программе. Парень струхнул и тут же отвязался. Даже заикаться стал. А если бы я ехал один? Административное взыскание гарантировано. А если бы какой-нибудь идиот под колеса бросился? Вот и весь процесс познания истины, господа.
Протоколы, документы, показания свидетелей - часто это все только средства в чьей-то игре. А вы говорите, истина.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал

Аватара карыстальніка
А Баба-Яга против
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 414
ЗарэгістраваныCOLON 06.12.2006 19:49
АдкульCOLON Адтуль, а там гэта вам не тут.
CONTACTCOLON

Почему судья обязан устанавливать объективную истину.

Паведамленне А Баба-Яга против » 22.04.2007 18:59

На мой взгляд, наибольшая проблема нашего процесса в его смешанности. Судье следует дать больше распорядительных прав и установить его обязанность - установление истины в её классической трактовке - соответствие знаний действительности, установление обстоятельств дела такими, какими они были. Вновь разрешить отправлять дело на доследование.

1) Согласно статье 6 УПК суд обязан исполнять требования УПК.
2) Согласно статье 18 УПК "Решение о виновности либо невиновности обвиняемого суд выносит лишь на основе достоверных доказательств, подвергнутых всестороннему, полному и объективному исследованию и оценке". Достоверность - - - форма существования истины (словарь).
3) Согласно статье 352 суд разрешает ряд вопросов, при постановлении приговора. А, статья 388 устанавливает основания к отмене приговора, среди которых п.2 несоответствие выводов суда, изложенных в приговоре, фактическим обстоятельствам дела; - представляется, что именно слова "Соответствие выводов суда фактическим обстоятельствам дела" должно бы рассматривать как эквивалент истинности приговора, или достижение истины; однако статья 390 разъясняет этот термин чересчур узко; однако, на мой взгляд п.2 статьи 390 оставляет лазейку истине в виде "суд не учел обстоятельств, которые могли существенно повлиять на его выводы" (а такие обстоятельсва уже выходят из-под жесткого требования ч.4 ст.286 УПК).
4) 2 Евгений Почему сразу уголовная ответственность? - Кодекс о судоустройстве и статусе судей позволяет привлекать судей к дисциплинарной ответственности в том числе за:
нарушение требований законодательства при осуществлении правосудия;
нарушение Кодекса чести судьи Республики Беларусь.
А нарушение требований законодательства - любое нарушение запрета, за который может и не быть прямо установлена санкция.

Существует также интересные вопросы для теоретиков права: "Истинность права" или "объективная истинность права" или "объективность права". Суть в том, можно ли рассматривать уголовный закон с позиции истинности и ложности; или с позиции объективности и субъективности?
:)
Самое большее, что мы можем дать друг другу – это кусочек тепла.

Аватара карыстальніка
L1Ghter
Надворный советник
ПаведамленняўCOLON 2438
ЗарэгістраваныCOLON 05.03.2005 6:39
АдкульCOLON Пустоверть

Паведамленне L1Ghter » 23.04.2007 4:03

>>>установление обстоятельств дела такими, какими они были.
сухарь-лайтер спрашивает, каким образом вы собираетесь исследовать и устанавливать истину применительно к идеальным следам преступления?
Мой любимейший и извечнейший вопрос о МЕХАНИЗМЕ реализации вашей теории поиска истины. КАК именно. какими технико-криминалистическими средствами вы собираетесь искать ее.
you should never underestimate the predictability of stupidity. (с) Bullet-Tooth Tony
...так уж и невиновен (с) В.С. Абакумов

Аватара карыстальніка
Самарын В.І.
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 113
ЗарэгістраваныCOLON 16.01.2007 15:07
АдкульCOLON з Менску
CONTACTCOLON

Паведамленне Самарын В.І. » 23.04.2007 9:25

Коллеги,

изначально ставились вопросы, что должно быть в идеале. Именно идеальному мы обучаем студентов (конечно же добавляя дегтя практики).
Каждый из нас может привести множество примеров, что происходит в реальном мире.

Изначально одним из вопросов было: можно ли установить истину в суде? И ответ на него утвердительный. Только истина будет относительной.

Должен ли устанавливать истину по делу судья? Хм... Конечно должен. И об этом, как отмечалось выше, нам говорят нормы статьи 18 (исследование должно быть объективным, полным и всесторонним, суд должен оставаться беспрестрастным) Уголовно-процессуального кодеса Республики Беларусь. Данное предписание проходит красной нитью через все стадии уголовного процесса. А в нормах о судебном разбирательстве говорится, что оно должно быть объективным, что и ведет к установлению объективной истины.

Если следовать логике, что без санкции нет норм, то предписания около 30 % норм права можно не исполнять. Например, существует норма, что в течение 15 дней после окончания квартала, в котором было движение кадров, необходимо подать в органы ФСЗН отчет ПУ-2. Санкции за несоблюдения срока нет (если только в новом КОАП не появилась), но большинство нанимателей исполняют данное предписание. Они исполняют предписание нормы права или... предписание чего они тогда исполняют?
Наличие санкции лишь говорит о возможности наступления юридической ответственности.
:evil:
Docendo discimus - Навучаючы, вучымся!

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 23.04.2007 13:56

Очень рад, что у нас все-таки получается дискусия по существу. Заранее прошу извинить меня, если буду писать нерегулярно.

Ответ Бабе-Яге:
конечно-же санкция может быть и в виде дисциплинарной ответственности. Но на второй странице мы с Eye договорились этот вопрос не обсуждать, поэтому я писал только об уголовной ответственности. Если Вы хотите, можно продолжить дискуссию о том, карает ли Кодекс о судоустройстве отклонение от объективной истины.

Ответ Самарину:
На мой взгляд, не все то право, что написано в законе (во всяком случае, я не знаю определений права, которые признавали бы нормой любое высказыание нормативного акта). На другом форуме я (Koffein) пытался убедить коллег в том, что без санкции норм права быть не может. Думаю, что обсуждение этой проблемы в рамках дискуссии об истине сделает эту тему трудной для чтения. Если есть интерес, то можно вынести проблему в отдельную тему.

Я понимаю так, сто ч. 2 ст. 18 УПК говорит не о том, какое решение должен вынести суд, а о том как он должен идти к этому решению. А именно: решение должно быть взято не с потолка, а обосновано доказательствами. При этом оценку доказательств ст. 18 регулирует не полностью. Ст. 19 УПК допорлняет, что оценка происходит на основе внутреннего убеждения судьи. Далее закон задает направление для формирования этого убеждения: суд делает свои выводу об относимости, допустимости, достоверности и достаточности доказательств не на основе предрассудков, эмоций или заранее поставленной цели доказать тот или иной факт, а на основе объективных критериев (законов естественных наук и логики, а в некорых случаях -- жизненного опыта). Но это лишь способ формирования убеждения. Само же решение выносится по принципу "убедил -- не убедил". Ст.ст. 18 и 19 УПК не ставят достижение объективной оценки в обязанность судьи, а лишь предписывают определенный способ оценки.

Думаю Вы согласитесь, что ориентированный на объективность метод оценки доказательств еще не гарантирует того, что и сама оценка будет объективной.

Аватара карыстальніка
А Баба-Яга против
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 414
ЗарэгістраваныCOLON 06.12.2006 19:49
АдкульCOLON Адтуль, а там гэта вам не тут.
CONTACTCOLON

Паведамленне А Баба-Яга против » 23.04.2007 19:33

:) Вновь рад приветствовать всех участников: здравствуйте, коллеги.

L1Ghterу Прошу у Вас прощения, но на данный момент я являюсь профаном в криминалистике, и прошу также отложить этот вопрос сроком не более чем на год. (давайте рассмотрим пока теоритические вопросы, а, когда их разрешим, то, и это будет превосходно, - перейдем к практике).

Самарину В.И. - очень приятно видеть Вас на позиции познаваемости мира. Истина относительная - часть абсолютной истины. Нужно ли суду находить полное знание о предмете исследования? Мне представляется, что нет. Именно в этом смысл статьи 352 УПК - ограничение всех знаний о преступлении тем кругом вопросов, ответ на которые необходим и достаточен для правильного разрешения дела ("правильного" - справедливого, отвечающего целям уголовного процесса).
Мне кажется, что стремление к истине - не есть суть столько уголовного закона, сколько природы человека. (Гносеологический прагматизм, утверждающий поиск истины в качестве поиска внутреннего удовлетворения, очень четко обосновывает откуда берется такое стремление).

Евгений, Если я не ошибаюсь, Вы, из последнего написанного Вами предложения выводите необходимость установления ответственности? Этот вопрос следует обсудить с точки зрения теории права, однако мне необходимо узнать отправной пункт Вашего рассуждения.
Самое большее, что мы можем дать друг другу – это кусочек тепла.

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 24.04.2007 6:27

Да нет, я вообще ничего устанавливать не предлагаю. Пусть этим политики занимаются. А мне интересно только действующее право.

В последнем предложении я хотел лишь сказать, что если ст.ст. 18 и 19 УПК и устанавливают обязанность формировать убеждение на основе объективных критериев (что не очевидно. На мой взгляд, здесь тоже надо себя справшивать, существует ли санкция за нарушение предписания), то еще нельзя сделать вывод что эти высказывания закона требуют и соответствия убеждения объективной истине. Ведь и формируя убеждение на основе исследованных наукой закономерностей и жизненного опыта мы не застрахованы от ошибок.

Ademon
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 22
ЗарэгістраваныCOLON 07.02.2005 20:52
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне Ademon » 30.04.2007 15:33

Отвечать надо начинать с последнего вопроса и для разнообразия ознакомится с соdременной судебной реформой в Англии... А все остальное потеря времени и споры ни о чем (что успешно и продемонстрировали участники дискуссии - большое Вам человеское спасибо!)

Не понимая роль судебной власти в обществе и государстве начинать рассуждать на означенные вопросы - неосмотрительно, и сам факт постановки указанных вопросов (http://www.law.bsu.by/forum/viewtopic.php?t=717) Выехать при таком раскладе на общем развитии, господа, боюсь у Вас не получается. Если уж на то пошло, то для нормального начала и продолжения дискуссии обычно: 1. ставят вопрос, 2. высказывают СВОЮ аргументированную позицию, 3. а затем предлагают её к обсуждению. А просто задать вопрос - мне кажется это не уровень ВУЗа. И возможно даже не средней школы ...
Поэтому предлагаю автору темы тезисно изложить свою позицию (рекомендую все-таким начать с последнего вопроса, потому что если на него отвечать "нет", то все предыдущее обсуждение бессысленно).
В частности предлагаю ознакомится со следующими позициями:
1. (Г) Гордон В.М. Иски о признании. – Ярославль, 1906 г. С.147-149.

Извлечение

Пар. 2 Законная сила решений по искам о признании

«…Судебное решение может быть далеко от истины. Соображения практической необходимости давно уже, однако, заставили законодателей предпочесть устойчивость и определенность гражданских правоотношений при условии лишь формальной истины судебных решений тому состоянию правового порядка, которое могло бы явиться результатом безконечного искания истины материальной. …

…В вопросе о силе судебного решения приходится, таким образом, считаться с одной стороны, с опасностью закрепить решение, быть может, и ошибочное, и несправедливое, с другой – с опасностью создать бесконечную неопределенность правовых отношений. Какое из двух зол большее, в о п р о с п о л и т и к и п р а в а. Ответ может быть дан лишь по основанным на опыте соображениям и действительности и потребности ея.

Законодательства различных народов признали большим, совершенно невыносимым злом опасность необеспеченности права и для устранения сочли необходимым п о з и т и в н ы й институт законной силы судебных решений.

Таким образом, судебное решение, по соображениям политики права, должно обладать силою права: что подтверждено решением, должно на будущее время не подвергаться оспариванию; если суде установил, что истец имеет данное право, это есть истина; поскольку, однако, решению лишь п р и д а е т с я, по специальному велению закона, значение истины, эта последняя является лишь истиной формальною, а решение обладает тою силою, которая обусловливается не материальною правдою, но лишь тем обстоятельством, что таков закон.»

2. «Если …установить срок, по истечении которого надзорный протест приносить будет нельзя, – писал Д.М.Чечот в 1958г., – то выполнить задачу, стоящую перед институтом надзора, будет невозможно. В этом случае принципу стабильности судебного решения, вступившего в законную силу, будет принесен в жертву не менее важный принцип материальной истины».

Таким образом, вместо того, чтобы разглагольствовать об установлении истины, я предлагаю определиться для начала, а она Вам вообще нужна или нет?

Василий
Соискатель на должность
ПаведамленняўCOLON 14
ЗарэгістраваныCOLON 27.04.2007 20:30

Паведамленне Василий » 13.05.2007 15:35

2 Ademon, manner up, please.
Хм, интересно, насколько внимательно Вы прочли вышенаписанные сообщения. Не занимаясь цитированием, лишь отмечу, что есть вопросы науки и есть вопросы практики и есть диалектическая взаимосвязь объективного мира. Безусловно, абстрагироваться полностью от внешнего мира, а именно "места судебной власти в обществе и государстве" занимаясь наукой угловного процесса нельзя. Но, на мой взгляд, не следует данный подвопрос ставить во главу угла вопроса об истине.

Тот вопрос, который Вы поставили в итоге, в несколько видоизмененном виде звучит, выставленный на голосование.
А вопросы политики права, ИМХО, слишком часты и спорны, чтобы их рассматривать и тут.
И вопрос к Вам о логике Вашего рассуждения. Каким образом иск о признании перешел в уголовный процесс?

Аватара карыстальніка
Merlin
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 59
ЗарэгістраваныCOLON 24.12.2005 23:51
CONTACTCOLON

Паведамленне Merlin » 18.05.2007 21:50

статья по теме :)
Орлов Ю.К. Проблемы истины в уголовном процессе // Государство и право, 2007, № 3, с.50-56
Vivere est cogitāre

Tony Montana
Соискатель на должность
ПаведамленняўCOLON 12
ЗарэгістраваныCOLON 08.09.2011 23:56

Паведамленне Tony Montana » 05.10.2011 7:59

Недавно на TUT.BY читал
На прошлом заседании один из потерпевших заявил ходатайство об осмотре вагонов на месте. Еще одна потерпевшая высказалась в поддержку ходатайства сегодня во время судебного заседания. "Мне тоже было бы интересно осмотреть вагон на месте", - сказала она. Однако гособвинитель А. Стук высказал мнение, что оснований для такого осмотра нет: дескать, общая картина и так ясна.

"Суд считает, что осмотр пострадавших вагонов может отрицательно сказаться на психике некоторых потерпевших в теракте, поэтому решает отклонить ходатайство", - заявил председательствующий в суде Александр Федорцов.

В каком состоянии находятся 1-й и 2-й вагоны метро, отремонтированы ли они или остались в таком же виде, в котором были после взрыва, А. Федорцов не пояснил. Потерпевшие отмечают, что для них непонятно, почему им отказались показывать самое главное вещественное доказательство в деле. Более того, отмечают потерпевшие, каждый сам в состоянии позаботиться о своем психическом здоровье и решить, надо ли ему смотреть на пострадавшие вагоны или нет.
Как думаете (или знаете?), на какие нормы права мог ссылаться судья, вынося данное решение?
"...И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Мф 7:22,23)

BUTTON_POST_REPLY

Хто зараз на канферэнцыі

Зараз гэты форум праглядаюць: 0 і 0 гасцей