Статья 283. ГК РБ как быть собсвеннику в случае...

Самые разнообразные темы, касающиеся даной проблемы.

МадэратарыCOLON Ekopravo, Moderator Team

BUTTON_POST_REPLY
Аватара карыстальніка
freeplayer
Коллежский секретарь
ПаведамленняўCOLON 732
ЗарэгістраваныCOLON 17.11.2003 13:55
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Статья 283. ГК РБ как быть собсвеннику в случае...

Паведамленне freeplayer » 04.02.2005 19:45

<i>Статья 282.ГК РБ Истребование имущества из чужого незаконного владения</i>
Собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения.

<i>Статья 283.ГК РБ Истребование имущества от добросовестного приобретателя</i>
1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель),<u> то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.</u>
2. Если имущество приобретено безвозмездно от лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе истребовать имущество во всех случаях.
3. Деньги, а также ценные бумаги на предъявителя не могут быть истребованы от добросовестного приобретателя.


В случае, если А утерял либо у него украли вещь «х», Б к примеру, нашел эту вещь и продал её Л (Л—добросовестный и возмездный приобретатель), то в данном случае А может обратиться с виндикационным иском к Л и истребовать свою вещь «х» обратно.
Может ли А истребовать свою вещь обратно и, если да,то как у ее владельца Л(Л—добросовестный и возмездный приобретатель), если Б продал ее В, В продел ее Г, Д продал ее Д и т.д. n-раз. Последним покупателем оказался Л.
<i></i>

polovina
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 383
ЗарэгістраваныCOLON 21.05.2004 16:12
АдкульCOLON Zimbabwe

Паведамленне polovina » 04.02.2005 20:53

Принцип римского права:
нельзя передать больше прав, чем ты владеешь.
Б не приобрел право собственности на украденную/утерянную вещь, поэтому не мог передать это право собственности В и так по всей цепочке.
А требует свою вещь на основании того, что он является её собственником.

Opponent
Коллежский регистратор
ПаведамленняўCOLON 37
ЗарэгістраваныCOLON 16.01.2005 2:02

Паведамленне Opponent » 04.02.2005 23:55

На самом деле, ни развитой теории, ни сложившейся практики у нас по этому вопросу, насколько мне известно, особенно нету. Есть различные точки зрения на данный вопрос (относительно недавно, если не изменяет память, в одной из «Юстиций Беларуси» В. Ф. Чигир рассматривал что-то похожее. Но это если мне не изменяет память).

Можете попробовать пойти через признание сделок недействительными, а можете через виндикацию (лучше и проще для собственника второй вариант).

1. В первом случае купля-продажа похищенной (найденной) вещи, а равно, и каждая последующая сделка по отчуждению имущества представляют собой акты распоряжения имуществом. Право распоряжения имуществом изначально принадлежит собственнику (однако может передаваться третьему лицу на основании соответствующей сделки либо в силу предписания акта законодательства).
Поскольку похититель вещи (нашедший вещь) не приобрел каких-либо прав на нее (см. при этом приобретательную давность), он, а равно и последующие приобретатели, не вправе были распоряжаться вещью. Таким образом, каждая из сделок по отчуждению имущества не соответствует законодательству и является ничтожной (п.1,2 ст.210, 169 Гражданского кодекса Республики Беларусь). Требования об установлении факта ничтожности могут заявляться любым заинтересованным лицом, в т.ч. и лицом, называющим себя первоначальным собственником. Следствие признания сделок ничтожными – передача имущества обратно по цепочке: от Л к К, от К к Й от … к Б. А вот уже к Б может предъявляться виндикационный иск.
P.S. Иск о признании сделки недействительной необходимо предъявить к каждому из звеньев цепочки, а это геморрой и дополнительные расходы.

2. Заявляется иск об истребовании имущества из чужого незаконного владения – непосредственно и исключительно к конечному владельцу. В этом случае, помимо прочего, надо также доказать незаконность владения, т.е. ничтожность всех сделок. Ст.283 Гражданского кодекса Республики Беларусь не ставит применение содержащихся в ней правил в зависимость от количества звеньев цепи. Главное – чтоб при возмездности приобретения вещи конечным приобретателем имело место выбытие вещи из владения помимо воли у собственника.
И если будут установлены все входящие в предмет доказывания факты, истец получит решение в свою пользу и имущество будет передано непосредственно ему.

Аватара карыстальніка
freeplayer
Коллежский секретарь
ПаведамленняўCOLON 732
ЗарэгістраваныCOLON 17.11.2003 13:55
АдкульCOLON Belarus
CONTACTCOLON

Паведамленне freeplayer » 05.02.2005 11:55

Закон у нас защищает добросовестного возмездного приобретателя также, как и первоначального собсвенника. А что если на проблему посмотреть так:
каждый последующий приобретатель уже добросовестный и возмездный и следовательно, имел права перепрадать вещь. Тогда остается длинный вариант предложенный Opponentом, как единсвенно возможный.

Интересно, а какова судебная практика?

Аватара карыстальніка
pivalex
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 154
ЗарэгістраваныCOLON 06.10.2004 10:27
CONTACTCOLON

Паведамленне pivalex » 07.02.2005 9:38

to Opponent

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Можете попробовать пойти через признание сделок недействительными, а можете через виндикацию (лучше и проще для собственника второй вариант).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

абсолютно неверная посылка


Поясню, как это на самом деле :)

Существуют два варианта защиты нарушенного права - вещный и обязательственный (личный). При этом личный иск всегда имеет преимущество по сравнению с вещным иском. Реституция - всегда является личным иском. Виндикация - вещно - правовое средство защиты. Таким образом, если есть возможность защищаться личным иском, вещные иски не применяются.

теперь давайте посмотрим как применяются личные иски - реституция.

если вы посмотрите норму статьи о реституции то увидите, что требование о применении реституции может быть заявлено только заинтересованным лицом. Таким заинтересованным лицом в отношении проданного имущества может быть только сторона по сделке, поскольку иным лицам реституировать имущество - возвращать в первоначальное положение - смысла нет, собственник не был стороной по сделке и получить имущество по требованию о реституции он никогда не может.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Следствие признания сделок ничтожными – передача имущества обратно по цепочке: от Л к К, от К к Й от … к Б. А вот уже к Б может предъявляться виндикационный иск.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

простите, это ересь. Вы, если продали квартиру и зарегистрировали право собственности, будете по цепочке вновь переоформлять право собственности на каждого из незаконных владельцев, пользуясь нормами о реституции?

Ладно, пока оставим это.

Теперь давайте рассмотрим вопрос о незаконом владении. Когда мы говорим о владении, имеем в нашем случае незаконное владение . Римляне называли его iniusta possessio. Классическое понятие владение имеет смысл лишь в рамках владельческой защиты, то есть зашиты от посягательств на владение вещью <b>независимо от права </b> на нее.
В настоящее время по пониманию действующего ГК незаконный владелец - это владелец вещи, который не может сослаться на свой титул, то есть на то, что он получил вещь по воле собственника. Ведь если он может указать, что получил вещь по воле истца, то в иске по статье 293 должно быть отказано, и спор будет рассматриваться как спор, вытекающий из личных тношений истца и ответчика. Владелец, владеющий на основании законного волеизъявления собственника - законный владелец.
Законное владение имеет в своей основе то или мное частное право =- арендатора, хранителя, подрядчика и т.п. Этим правом определяется границы его владения, и его условия. Законное владение защищается по тому праву, которое имеется у владельца - по праву арендатора, подряджчикаи т.д. Никакого отдельного и одинкавого права владения для всех владельцев не существует.
Законное (титульное владение имеет своей основной волю собственника. Если это основание теряется, то теряется и законность владения. Так например просиходит пр удержании, усли лицо, удерживающее вещь, теряет владение, то защиты в виде вещных исков у него не будет так как владене им утрачено.

Итак защита законного владения - это всегда защита титула, защита частного права. Такая зашита владельческой не является.

Владельческая защита - это защита независимо от права, защита владения как фактического состояния. Владельческая защита не имеет никакой иной цели, кроме как возвращение нарушенного владения. Истец поэтому не должен доказывать наличие у него права на вещь, а ограничиться лишь доказательством того, что он имел владение и оно утрачено по вине ответчика. После такого возвращения обычно предполагается спор о праве . ПО результатам этого второго спора вещь уже будет возвращена действительному собственнику или законному владельцу. отсюда следует, что владение может быть защищено только средствами владельчексой защиты. Остается выяснить, а предусматривает ли наш ГК владельческой защиты, то есть защиты незаконного владельца как отдельного института. У нас сейчас есть такая защита только в рамках нормы о приобретательской давности и виндикации. Внешне обоснование владельческой защиты представляется следующим - в период давности владелец собственником не становиться и никакого права на вещь не имеет, то есть является незаконным владельцем, пожэтому он лишен иска на виндикацию(см статью 235 ГК РБ). Но если совершено посягательство на вещь то ему даются средства защиты в виде требования о возврате владения такой иск предусмотрен статьей 235 ГК. ОДнако такой иск невозможен против собственника и законного владельца.

Для чего я все это рассказывал - чтобы мы пришли к выводу, что приобретатель по недействительным сделкам - незаконный владелец и необходимо искать средства защиты его незаконного владения.

теперь давайте посмотрим, что происходит, если суды рассматривают иски о последствиях недействительных сделок. Как это споры. Спроры о защите владения преимущественно возникают вследствие продажи имущества лицом, не имеющим право его отчуждать. Это например продажа вещи арендатором, похитителем. Неуправомоченным на продажу имущества может быть и собственник (арест имущества). Таким образом в основани незаконного владения лежит незаконная сделка. Но любая незаконная сделка имеет собственные последствия в виде реституции. И именно такие последствия и такая конструкция норм вызывает вопросы. Однако проблемы нет, если действительно проанализировать соотношения вещных и личных средств защиты. - если вещь получена владельцем не от собственника, то собственик не имеет никакого иного способа его истребоват как посредством виндикации. Ведь отношения по реституции касаются лишь стороно недействительной сделки и никого иного, как это прямо вытекает из норм о реституции.

Ожидаю возвражений даного тезиса - однако смотрите -
Очевидно что основы частного права не допускают возможности возбуждать иски лишь потому, что обнаружено нарушение закона, тем более что специалное призгнание судом ничтожной сделки не требуется. Что же дает право на иск в целях недействительности сделок? Видимо интерес в реституции. Но собственник, не являясь стороной в сделке, не может иметь такого интереса.
раз интереса у собствнника в применении реституции нет, значит ему можно защищаться только посредством вещного иска - виндикации. И здесь наступают условия недопущения виндикации - выбытие имущества по воле собственика, и по возмездной сделки от неуправомоченного отчуждателя. Например, собственник передал имущество в аренду, а арендатор его продал и приобрететель не знал и не должен был знать о том, что арендатор не собственник вещи. В этом случае приобретатель будет добросоветсным и его права будут защищаться нормами о владельческой защиты (нормами о виндикации).

Таким образом, реституция невозможна, если стороной по сделке был не собственник, поскольку в результате реституции ему имущество не достанеться. И с другой стороны, если имущество выбыло по воле собственика третьему лицу, который продал это имущество приобретателю, то такая продажа охраняется нормами о добросоветном приобретении, несмотря на то, что приобретатель будет являться незаконным ( в данном случае нетитульным) владельцем.

Наконец, жаль, что в Беларуси даннубю проблему никто не исследует. В России оббэтом написано - переписано..

Да, процитирую еще один интересный момент.

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 21 апреля 2003 г. N 6-П

ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ
ПОЛОЖЕНИЙ ПУНКТОВ 1 И 2 СТАТЬИ 167 ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В СВЯЗИ С ЖАЛОБАМИ ГРАЖДАН
О.М. МАРИНИЧЕВОЙ, А.В. НЕМИРОВСКОЙ, З.А. СКЛЯНОВОЙ,
Р.М. СКЛЯНОВОЙ И В.М. ШИРЯЕВА

3. Гражданский кодекс Российской Федерации - в соответствии с вытекающими из Конституции Российской Федерации основными началами гражданского законодательства (пункт 1 статьи 1 ГК Российской Федерации) - не ограничивает гражданина в выборе способа защиты нарушенного права и не ставит использование общих гражданско-правовых способов защиты в зависимость от наличия специальных, вещно-правовых, способов; граждане и юридические лица в силу статьи 9 ГК Российской Федерации вправе осуществить этот выбор по своему усмотрению.
Согласно Гражданскому кодексу Российской Федерации лицо, полагающее, что его вещные права нарушены, имеет возможность обратиться в суд как с иском о признании соответствующей сделки недействительной (статьи 166 - 181), так и с иском об истребовании имущества из чужого незаконного владения (статьи 301 - 302). Между тем, как следует из материалов настоящего дела, нормы, закрепляющие указанные способы защиты нарушенных прав, в том числе статьи 167 и 302 ГК Российской Федерации, истолковываются и применяются судами общей юрисдикции неоднозначно, противоречиво, что приводит к коллизии конституционных прав, которые реализуются на их основе собственником и добросовестным приобретателем.
Из статьи 120 (часть 2) Конституции Российской Федерации во взаимосвязи с ее статьями 76 (части 3, 5 и 6), 118, 125, 126 и 127 следует, что суды общей юрисдикции и арбитражные суды самостоятельно решают, какие нормы подлежат применению в конкретном деле. Вместе с тем в судебной практике должно обеспечиваться конституционное истолкование подлежащих применению нормативных положений. Поэтому в тех случаях, когда неоднозначность и противоречивость в истолковании и применении правовых норм приводит к коллизии реализуемых на их основе конституционных прав, вопрос об устранении такого противоречия приобретает конституционный аспект и, следовательно, относится к компетенции Конституционного Суда Российской Федерации, который, оценивая как буквальный смысл рассматриваемого нормативного акта, так и смысл, придаваемый ему сложившейся правоприменительной практикой, а также исходя из его места в системе правовых актов (часть вторая статьи 74 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации"), обеспечивает в этих случаях выявление конституционного смысла действующего права.
3.1. Гражданским кодексом Российской Федерации предусмотрено, что собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения (статья 301). Согласно пункту 1 его статьи 302, если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.
По смыслу данных законоположений, суд должен установить, что имущество выбыло из владения собственника или из владения лица, которому оно было передано собственником во владение, в силу указанных обстоятельств, а также что приобретатель приобрел имущество возмездно и что он не знал и не мог знать о том, что имущество приобретено у лица, не имевшего права на его отчуждение; при этом приобретатель не может быть признан добросовестным, если к моменту совершения возмездной сделки в отношении спорного имущества имелись притязания третьих лиц, о которых ему было известно, и если такие притязания впоследствии признаны в установленном порядке правомерными.
Когда по возмездному договору имущество приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе обратиться в суд в порядке статьи 302 ГК Российской Федерации с иском об истребовании имущества из незаконного владения лица, приобретшего это имущество (виндикационный иск). Если же в такой ситуации собственником заявлен иск о признании сделки купли-продажи недействительной и о применении последствий ее недействительности в форме возврата переданного покупателю имущества, и при разрешении данного спора судом будет установлено, что покупатель является добросовестным приобретателем, в удовлетворении исковых требований в порядке статьи 167 ГК Российской Федерации должно быть отказано.
В соответствии с пунктом 1 статьи 166 ГК Российской Федерации сделка недействительна по основаниям, установленным данным Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка); согласно статье 167 ГК Российской Федерации она считается недействительной с момента совершения и не порождает тех юридических последствий, ради которых заключалась, в том числе перехода титула собственника к приобретателю; при этом, по общему правилу, применение последствий недействительности сделки в форме двусторонней реституции не ставится в зависимость от добросовестности сторон.
Вместе с тем из статьи 168 ГК Российской Федерации, согласно которой сделка, не соответствующая требованиям закона, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения, следует, что на сделку, совершенную с нарушением закона, не распространяются общие положения о последствиях недействительности сделки, если сам закон предусматривает "иные последствия" такого нарушения.
Поскольку добросовестное приобретение в смысле статьи 302 ГК Российской Федерации возможно только тогда, когда имущество приобретается не непосредственно у собственника, а у лица, которое не имело права отчуждать это имущество, последствием сделки, совершенной с таким нарушением, является не двусторонняя реституция, а возврат имущества из незаконного владения (виндикация).
<b>Следовательно, права лица, считающего себя собственником имущества, не подлежат защите путем удовлетворения иска к добросовестному приобретателю с использованием правового механизма, установленного пунктами 1 и 2 статьи 167 ГК Российской Федерации. Такая защита возможна лишь путем удовлетворения виндикационного иска, если для этого имеются те предусмотренные статьей 302 ГК Российской Федерации основания, которые дают право истребовать имущество и у добросовестного приобретателя (безвозмездность приобретения имущества добросовестным приобретателем, выбытие имущества из владения собственника помимо его воли и др.).
Иное истолкование положений пунктов 1 и 2 статьи 167 ГК Российской Федерации означало бы, что собственник имеет возможность прибегнуть к такому способу защиты, как признание всех совершенных сделок по отчуждению его имущества недействительными, т.е. требовать возврата полученного в натуре не только когда речь идет об одной (первой) сделке, совершенной с нарушением закона, но и когда спорное имущество было приобретено добросовестным приобретателем на основании последующих (второй, третьей, четвертой и т.д.) сделок. Тем самым нарушались бы вытекающие из Конституции Российской Федерации установленные законодателем гарантии защиты прав и законных интересов добросовестного приобретателя. </b>

Да, и осталась еще главная проблема - если добросоветсный приобретатель является незаконным владельцем, и он защищается только нормами о виндикации, то он сответственно не является собственником. В связи с этим вопрос ВАМ, коллеги - когда добросовестный приобретатель приобретет право собственности (если конечно может) и каким образом его права могут защищаться, если владение он утратит? :)))))

Ответ на вопрос знаю, но давайте по дисскутируем :)


Ну и для фриплеера - практика есть, незначительная, но есть. Можно попросить Opponenta - в юридической клинике есть дело одного клиента, фабулу дела можно привести здесь - там сду отказал применить нормы о реституции и защитил добросовестного приобретателя нормами о виндикации, отказав в истребовании квартиры.
В Росси же практика абсолютно устойчивая и позиция всех судов абсолютно разработанная - собственник не может заявить требования о реституции и может заявлять требования о виндикации, но если незаконный владелец будет признан добросоветсным приобретателем, собственник имущество не получит.

Для модераторов - прощу прощения за большой пост, практически диссертация, просто я эту проблему очень детально изучал и могу много обб этом написать :)

Аватара карыстальніка
pivalex
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 154
ЗарэгістраваныCOLON 06.10.2004 10:27
CONTACTCOLON

Паведамленне pivalex » 07.02.2005 10:02

Да, и вот еще, первые робкие шаги ВС РБ по поводу добросовестности :))

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
26 марта 2003 г. № 2

О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ПРИ РАЗРЕШЕНИИ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ПРАВОМ СОБСТВЕННОСТИ НА ЖИЛЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ


25. Разрешая споры о недействительности сделок с жилыми
помещениями, судам необходимо выяснять, заявлены требования об
установлении факта ничтожности сделки и применении последствий ее
недействительности или о признании оспоримой сделки с жилыми
помещениями недействительной.
В силу положений п.1 ст.167 ГК ничтожная сделка является
недействительной независимо от признания ее недействительности по
решению суда. Поэтому заинтересованные лица могут обратиться в суд
как с иском об установлении факта ничтожности сделки и применении
последствий ее недействительности (если возник спор о факте,
влекущем недействительность сделки), так и с иском о применении
последствий недействительности ничтожной сделки.
Если заявлены требования о признании сделки с жилыми
помещениями недействительной, а суд установит, что эта сделка
ничтожна, то он вправе применить последствия недействительности
сделки по собственной инициативе (п.2 ст.167 ГК).
26. Последствия недействительности сделок с жилыми помещениями,
установленные ст.168 ГК, применяются в том случае, когда сделка
исполнена одной или обеими сторонами полностью или частично. Если
лицо, к которому перешло жилое помещение по недействительной сделке,
произвело его отчуждение добросовестному приобретателю, истребование
жилого помещения от добросовестного приобретателя допускается только
при наличии оснований, предусмотренных п.1 ст.283 ГК, в том числе
когда это помещение выбыло из владения собственника или владельца
помимо их воли. К выбывшим помимо воли можно отнести жилые помещения
по недействительным сделкам, совершенным, в частности, гражданином,
признанным недееспособным (ст.172 ГК), не способным понимать
значение своих действий и руководить ими (ст.177 ГК), под влиянием
обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя
одной стороны с другой или вследствие стечения тяжелых обстоятельств
(ст.180 ГК).
27. Судам следует иметь в виду, что жилое помещение может быть
истребовано у добросовестного приобретателя, не являющегося стороной
в недействительной сделке, путем предъявления виндикационного иска,
который подлежит рассмотрению в одном исковом производстве с
требованиями о недействительности сделки с жилым помещением.
В случае удовлетворения виндикационного иска суд должен решить
вопрос о возмещении добросовестному приобретателю понесенных им
расходов по приобретению жилого помещения. Такие расходы подлежат
возмещению за счет стороны, которой уплачено или с которой
причитается по недействительной сделке. Если расходы добросовестного
приобретателя превышают эту сумму, то разница взыскивается со
стороны, виновной в недействительной сделке.
28. В соответствии с п.4 ст.9 ГК добросовестность приобретателя
предполагается, поэтому обязанность по представлению доказательств о
выбытии жилого помещения от собственника или владельца помимо их
воли возлагается на истца.
Если судом будет установлено, что приобретатель знал или должен
был знать о наличии препятствий к заключению сделки с жилым
помещением, о претензиях на него у лиц, не участвующих в сделке, но
проявил умысел, неосмотрительность, самонадеянность, небрежность
(например, при заключении сделки купли-продажи жилого помещения, в
котором проживают несовершеннолетние члены семьи собственника, не
удостоверился в наличии согласия на эту сделку органов опеки и
попечительства - ч.2 ст.123 ЖК), то этот факт может
свидетельствовать о недобросовестности приобретателя и повлечь
истребование у него жилого помещения.

Аватара карыстальніка
olga
Надворный советник
ПаведамленняўCOLON 2454
ЗарэгістраваныCOLON 19.02.2003 17:07

Паведамленне olga » 07.02.2005 10:37

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Аўтар цытаты pivalex</i>
Для модераторов - прощу прощения за большой пост, практически диссертация, просто я эту проблему очень детально изучал и могу много обб этом написать :)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Это же не цитирование инет-источников на околополитический темы, это же по существу. По содержанию не мне судить, но солидно. Если позволите, свои "5 копеек" - действительно проблема жизненная - Opponent прав, как-то разговор на эту тему у меня был с Василием Федоровичем, возможно, он и опубликовал свои соображения по этому поводу.

Аватара карыстальніка
pivalex
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 154
ЗарэгістраваныCOLON 06.10.2004 10:27
CONTACTCOLON

Паведамленне pivalex » 07.02.2005 11:10

Знаю, но боюсь, что Василий Федерович в той статьей о которой говорит Opponent? не до конца разобрался в соотношении реституции и виндикации и идет по пути российских ученых, когда те еще только начинали обсуждать данную проблематику. Если бы он залез в работы Скловского, Турова, наконец, Черепахина, то проблем бы для него даная проблема не составила.

Аватара карыстальніка
olga
Надворный советник
ПаведамленняўCOLON 2454
ЗарэгістраваныCOLON 19.02.2003 17:07

Паведамленне olga » 07.02.2005 12:06

Речь не о проблемах в теории, а о конкретной белорусской почве, я думаю ;)

Аватара карыстальніка
pivalex
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 154
ЗарэгістраваныCOLON 06.10.2004 10:27
CONTACTCOLON

Паведамленне pivalex » 07.02.2005 13:36

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Речь не о проблемах в теории, а о конкретной белорусской почве, я думаю ;)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

это еще раз говорит о проблемах нашей юридической науки

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 08.02.2005 0:35

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>pivalex</i>
Ожидаю возвражений даного тезиса - однако смотрите -
Очевидно что основы частного права не допускают возможности возбуждать иски лишь потому, что обнаружено нарушение закона, тем более что специалное призгнание судом ничтожной сделки не требуется. Что же дает право на иск в целях недействительности сделок? Видимо интерес в реституции. Но собственник, не являясь стороной в сделке, не может иметь такого интереса.
раз интереса у собствнника в применении реституции нет, значит ему можно защищаться только посредством вещного иска - виндикации. И здесь наступают условия недопущения виндикации - выбытие имущества по воле собственика, и по возмездной сделки от неуправомоченного отчуждателя. Например, собственник передал имущество в аренду, а арендатор его продал и приобрететель не знал и не должен был знать о том, что арендатор не собственник вещи. В этом случае приобретатель будет добросоветсным и его права будут защищаться нормами о владельческой защиты (нормами о виндикации).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

        Мне кажется, Вы несколько усложняете решение проблемы.
       В предложеной Freeplayer ситуации А, действительно, не может требовать передачи утеряной (или украденой) веши по цепочке от Л к Б в силу ст. 167 ч. 2 ГК. А не является стороной ничтожных сделок между Б, В, Г и др. и поэтому не может расчитывать на возврат вещи с помощью реституции непосредственно себе (ст.168 ч.2 ГК). А требует лишь передачи веши продавцам указанных сделок. Возможно это и облегчит для А вендикацию вещи от Б, но для признания заинтересованности в смысле ст. 167 ч. 2 ГК и, следовательно, права на предъявление иска этого, пожалуй, мало.
        Именно так и аргументируется в самом начале статьи:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>pivalex</i>
сли вы посмотрите норму статьи о реституции то увидите, что требование о применении реституции может быть заявлено только заинтересованным лицом. Таким заинтересованным лицом в отношении проданного имущества может быть только сторона по сделке, поскольку иным лицам реституировать имущество - возвращать в первоначальное положение - смысла нет, собственник не был стороной по сделке и получить имущество по требованию о реституции он никогда не может.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
        По-моему, этого объяснения достаточно.

        Иначе будет выглядеть ситуация, если А не потерял вешь, а продал ее Б, договор же купли-продажи оказался недествительным. Например, сделка запрещена законодательством и умысел был только у покупателя (ст. 170 ч. 1 ГК). Тогда А может требовать от Б возврата вещи(ст.170 ч. 3 ГК). Тот лишь факт что Б перепродал вещь В не ведет к невозможности истребования вещи в натуре до тех пор, пока Б имеет право требовать возврата вещи от своего контрагента (В) и реализация этого права фактически возможна. Таким правом требования может быть требование о реституции, если сделку между Б и В считать несоответствущей законожательству и, как следствие, недействительной (ст. 169 ГК). При этом Б истребует вещь и от добросовестного покупателя В.
        А же истребует вещь от Б (см. выше).
        Предъяви А вендикационный иск непосредственно к В, добросовестность последнего явилась бы преградой к истребованию имущества. Полученное противоречие и пытаются решить цититруемые судебные решения, в частности, с помощью конкуренции исков. Проблема же, на мой взгляд, лежит в другой плоскости.
        Идея о том что сделка неуправомоченного лица по распоряжению имуществом противоречит законодательству настолько популярна, что никто ее уже толком не обосновывает. Давайте однако внимательнее посмотрим на договор купли-продажи. Продавец обязуется передать вешь покупателю (ст. 424 ч. 1 ГК ). Передавать чужую вешь продавец, конечно, не имеет права, но передача — это уже исполнение договора купли-продажи. <b>Обязаться</b> передать вешь неуправомоченному лицу ГК не запрещает (или я ошибаюсь ?). Далее, договор купли продажи является одним из фактов необходимых для перехода права собственности (+ ст. 224 ч. 1 ГК). Переносить право собственности (распоряжаться) неуправомоченный несобственник права не имеет и здесь было бы несоответствие законодательству. Но право собственности то у приобретателя как раз и не возникает. Так где же несоответстие сделки законодательству?
        Если не признавать сделки неуправомоченных по распоряжению имуществом ничтожными, то проблема решается сама собой. Б не может требовать от В передачу вещи (поэтому и А может получить от Б лишь денежное возмещение, но не саму вещь в натуре). Добросовестный владелец получает ту защиту, которую планировал законодатель, создавая нормы о вендикации.

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 08.02.2005 17:19

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i> pivalex</i>
Да, и осталась еще главная проблема - если добросоветсный приобретатель является незаконным владельцем, и он защищается только нормами о виндикации, то он сответственно не является собственником. В связи с этим вопрос ВАМ, коллеги - когда добросовестный приобретатель приобретет право собственности (если конечно может) и каким образом его права могут защищаться, если владение он утратит? :)))))
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

       Проблема действительно интересная.
       Все было бы просто, если бы ГК в ст. 283 регулировал возникновение права собственности у добросовестного приобретателя. Буквальный смысл норм о вендикации в этом отношении неоднозначен. Точнее законодатель вообще не высказывается о природе прав добросовестного возмездного приобретателя вещи, выбывшей из владения по воле собственика. К сожалению,систематика закона говорит в пользу предложеного pivalex толкования: Гл.14 ГК не упомянает добросовестное приобретение в качестве основания возникновения права собственности, а ст. 283 ГК является исключением к ст. 282 ГК, которая регулирует отношния собственника и владельца.
       Если принять точку зрения, что отказ в удовлетворении вендикационного иска еще не ведет к возникновению права собственности у ответчика, то в качестве основания для смены собственника напрашивается приобретательная давность (ст. 235 ч.1 ГК). Проблема однако в том, что для приобретения права собственности по этому основанию ГК требует добросовестность на протяжении всего срока приобретательной давности. Если же был заявлен виндикациионный иск и суд отказал в его удовлетворении лишь потому, что вещь выбыла из владения собственника по его воле, то приобретатель уже не будет добросовестным владельцем. И никогда не получит право собственности на вещь через ст. 235 ГК.
       Это, на мой взгляд, пробел в законодательстве и закрыть его можно ограничительным толкованием ст. 235 ч.1: добросовестность владения должна быть не весь срок приобретательной давности, а на момент начала вледения.
       Вот пока мой вариант решения. Буду думать дальше, может быть есть более удачный выход.

Аватара карыстальніка
pivalex
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 154
ЗарэгістраваныCOLON 06.10.2004 10:27
CONTACTCOLON

Паведамленне pivalex » 09.02.2005 11:26

Браво Евгений, где Вы так замечателно изучили данный вопрос?

есть только несколько ремарок

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Возможно это и облегчит для А вендикацию вещи от Б, но для признания заинтересованности в смысле ст. 167 ч. 2 ГК и, следовательно, права на предъявление иска этого, пожалуй, мало. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

более того, такого права у него нет, поскольку если есть цепочка сделок, уже реституировать будет нечего ( ведь речь идет в статье о Двусторонней реституции)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> Иначе будет выглядеть ситуация, если А не потерял вешь, а продал ее Б, договор же купли-продажи оказался недествительным. Например, сделка запрещена законодательством и умысел был только у покупателя (ст. 170 ч. 1 ГК). Тогда А может требовать от Б возврата вещи(ст.170 ч. 3 ГК). Тот лишь факт что Б перепродал вещь В не ведет к невозможности истребования вещи в натуре до тех пор, пока Б имеет право требовать возврата вещи от своего контрагента (В) и реализация этого права фактически возможна. Таким правом требования может быть требование о реституции, если сделку между Б и В считать несоответствущей законожательству и, как следствие, недействительной (ст. 169 ГК). При этом Б истребует вещь и от добросовестного покупателя В. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

вот здесь не соглашусь - добросоветсность В в этом случае не поменяется и даже если мы будем ламать первую сделку, А не был стороной во свторой сделки и реституция ко второй сделки применить он не может. Соответственно у А останется владельческий иск - и здесь мы вновь будем обсуждать добрую совесть В.


В отношении оснований недействительности - В задаете себе вопрос - а что будет основанием недейстивительности если неуправомоченный отчуждатель произведет отчуждение. данный вопрос мучает уже не один год российских юристов.

Ответы они нашли те же что и Вы - нормы о купли - продажи и нормы о переносе права собственности (как правило путем tradicio). Именно нарушение данных норм - не собственник не может перенести право собственности - и будет основанием для ничтожности сделки.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Если не признавать сделки неуправомоченных по распоряжению имуществом ничтожными, то проблема решается сама собой. Б не может требовать от В передачу вещи (поэтому и А может получить от Б лишь денежное возмещение, но не саму вещь в натуре). Добросовестный владелец получает ту защиту, которую планировал законодатель, создавая нормы о вендикации.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

нечто, вот это не понял, поясните плиз.

И во поводу приобретательской давности - брависсимо !

Вот только с Вами не соглашусь с одним - что добросоветсность должна быть в течение всего периода незаконного владения по приобретательской давности.

Я процитирую двух человек.

Ульпиан писал - Правильно начатая usucapio не меняется в случае изменения bona fides. Генькн в кнга Право собственности СССР также написал, что если в ходе приобретательской давности станет известно владельцу что основание его владения незаконны, то приобретательская давность не прерывается. ТО, что Вы считаете проблом, не есть проблем - нужно толковать буквальный смысл закона - добросоветсность должна быть на момент приобретения вещи. В противном случае данная норма вообще работать не будет. Если есть несогласие с данной посылкой - пусть кто нибуд придумаент варинт сохранения приобрательской давности с добросовестностью владения. Для затравки предположим что приобретатель узнал от собственника что он незаконый владелец по истечении трех лет (хотя собственик знал, что его имущество у другого)- что в этом случае происходит прерыв срока на приобретательскую давность? ;)

А более удачного варианта в существуюещем нормативном выражении белорусского законодательства не найдете.

Да, почитайте Черепахина по этому вопросу - Вам будет интересно.

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 10.02.2005 0:22

       Рад что у нас сошлись мнения по поводу невозможности последовательной реституции реституции по инициативе первого отчуждателя и по поводу приобретательной давности.
       Относительно правильности решения предложеной мною модификации исходной задачи
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
наче будет выглядеть ситуация, если А не потерял вешь, а продал ее Б, договор же купли-продажи оказался недествительным. Например, сделка запрещена законодательством и умысел был только у покупателя (ст. 170 ч. 1 ГК).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
у меня тоже есть большие сомнения. Возможно где-то ошибка в рассуждениях. Но может быть, я слишком кратко объяснил свою позицию.
Попробую еще раз:

<i>       А передает Б вещь по недействительной сделке. Поскольку передачу по сделке с пороками воли можно считать выбытием из владения помимо воли собственника (как и утверждает Пленум ВС РБ), то возмем в качестве основания недействительности порок содержания. Например, законодательный запрет, ст. 170 ч.1 ГК. При этом умысел был только у покупателя (Б).
       Б продает вещь довросовестному приобретателю В.
       От В напрямую с помощью реституции А требовать возврата вещи не может. Виндикация также исключается, поскольку В добросовестный приобретатель и получил возмездно вещь выбывшую из владения А по воле последнего.
       Но может быть А удастся получить пользуясь реституцией свою вещь не напрямую от В, а от Б?</i>

       Я по этому поводу нарисовал небольшую картинку :)
        Малюнак

       Рассмотрим требования о возврате полученного по сделке (ст.170 абз.3 ГК).
       1. Во-первых, надо выяснить что же получил Б от А по договору купли-продажи. Право собственности А на Б не перенес, поскольку сделка по отчуждению ничтожна а без нее право собственности не переходит. Б получил от А лишь владение как фактическую позицию. Его то и необходимо вернуть, то есть Б должен передать вещь А.
       2. Далее условием обоснованности требования из ст. 170 абз.3 ГК будет недействительность сделки, на основании которой владение перешло на Б. Этот факт уже "задан" в казусе.
       3. Основная проблема, однако, заключается в том, что ст. 168 ч.2 ГК требует возможность возврата полученного (о применимости этой нормы при односторонней реституции можно, конечно, спорить). В противном случае эта обязанность трансформируется в обязанность уплаты денежного возмещения. Б перепродал вешь и владельцем больше не является. Следует ли это расценивать как невозможность возврата вещи?
       По-моему — нет. Невозможность исполнения -- это окончательное препятствие к исполненю. В рассматриваемом случае Б, действительно, не может передать вещь сейчас (на момент рассмотрения дела). Но если есть возможность истребовать вещь у В и затем передать ее А, то потерю владения следует считать временным препятствием, которое невозможностью исполнения не является.
       Такой возможностью истребовать вещь от В может быть возврат полученного по договору купли-продажи между Б и В. Действительно, Б не был собственником проданной вещи, не имел права ее отчуждать, договор между Б и В не соответствует законодательству и недействителен по ст. 169 ГК (таков господствующий взгляд на ситуацию). Следовательно Б может требовать передачи вещи себе по ст. 168 ч.2 ГК.
       Если эта правовая возможность также и фактически реализуема (нереализуема она например, если местонахождения В и его имущества неизвестно), то следует признать, что Б может вернуть себе владение спорной вещью. То есть и передача от Б к А возможна.
       Условия ст. 168 ч.2 (невозможность исполнения в натуре) не реализованы. Б обязан передать вещь А.

       Отличие от предложенного Opponent решения в следующем:
А не обращается с иском к В, требуя возврата вещи Б.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
pivalex:
добросоветсность В в этом случае не поменяется и даже если мы будем ламать первую сделку, А не был стороной во свторой сделки и реституция ко второй сделки применить он не может.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

А требует возврата вещи только от Б, как от своего контрагента. Б же обязан возбудить иск против В и сам истребовать у него вещь.

       Надо отметить, что понудить Б таким образом вернуть себе владение нельзя. Б может отказаться возбуждать иск против В. Однако, в этом случае Б будет обязан возместить не стоимость вещи (как это было бы, признай мы ранее (п.3) невозможность возврата), а убытки (ст. 364 ч.1 ГК ).

       По поводу признания недействительными распорядительных сделок неуправомоченных лиц постораюсь разъяснить свою позицию в ближайшие дни.

Аватара карыстальніка
pivalex
Губернский секретарь
ПаведамленняўCOLON 154
ЗарэгістраваныCOLON 06.10.2004 10:27
CONTACTCOLON

Паведамленне pivalex » 11.02.2005 9:51

Все о чем Вы пишите, Евгений, правильно за исключением одного - требовать реституции А в отношении сделки между В и Б не может, соответственно если воли на реституцию у Б не будет (а ее как правило не бывает - какой смысл возвращатьь деньги) то Ваша схема не рабочая.

BUTTON_POST_REPLY

Хто зараз на канферэнцыі

Зараз гэты форум праглядаюць: 0 і 0 гасцей